aquitains

[Lucterios]

Bonjour à tous et a toutes
Habitant moi même en Aquitaine et plus précisement au Pays Basque je voudrais en savoir davantage sur les habitants de ma région durant la conquête de la gaule par le proconsul romain Jules César. La lecture des textes de jules césar ne répondant pas à mes questions je me permet de vous les soumettre.....quel est le nom du peuple qui vivait sur la côté basque (labourd), sachant que les Sibuzates peuplaient l'actuelle Soule (intérieur du pays ), les cocosates peuplant le bassin d'arcachon, les Tarbelles au niveau de Dax.... ?
Parmis tous ces peuples aquitains, combien d'entre eux étaient celtes ? Lesquels ont un nom d'origine celtique ?

En esperant que vous pourrez m'éclairer sur ces nombreux points


a+

[Lucterios]

Bonjour,

je ressors ce vieux sujet, j'aimerais qui centre les propos et recherches sur les Aquitains, plutôt que de chercher à droite et à gauche des éléments isolés sur le forum.
Le but de ce sujet est d'éviter le tout celtique ou le tout basque. Ne pas tomber dans l'erreur qui a été commise par le passé : il n'y avait que le monde gréco-romain, voir égyptien. Ici ce sera les celtes en l'occurrence. Ni tomber dans une culture 100% basque, qui pourrait être porté par des nationalistes.

Je vous met ma vision :
cela est cité de l'une de mes réponses sur un autre forum d'histoire :

Bonjour,

sujet complexe est très intéressant !

Le danger dans tes recherches, sera de ne pas tombé dans le tout "aquitains" ou le tout "celte".

On sait aujourd'hui, que les Belges de la tène finale, sont des ...Celtes tout comme les Gaulois de la...Celtique !!!! Ils parlent la même langue avec des dérivés locaux, peut être quelques patois. Ils sont issus d'une migration plus tardive, des celtes à l'origine issus de Germanie (Germain voulant dire cousin/frère)
Hors pendant un temps, les nationalismes locaux ont voulu voir dans les Belges un peuple complètement différent des autres Gaulois, plus proche des Germains (nationalismes et raccourcis encore présent aujourd'hui chez certains, notamment dans l'extrême droite belge)
Les recherches actuelles nous montrent que cela est très complexe, les Germains de l'autre côté du Rhin sont tout simplement des ...Celtes ! Et oui que c'est compliqué l'étude des peuples. En fait les Germains à proprement parlé sont plus à l'Est, et par leur migration produisent une pression sur les Celtes qui vivaient au delà du Rhin et qui finisse par immigrer au fur et à mesure plus à l'Ouest (les véritables germains feront pression sur la frontière du Rhin plus tardivement que le 1er siècle av JC).
Par exemple : Arioviste et ses hommes (Guerre des Gaules) sont des Celtes, mais issue de la "Germanie" (noté bien les guillemets, les frontières comme on les entend aujourd'hui n'existent pas). Les Teutons sont ...Celtes ! Du moins dans un premier temps lors de leur célèbre migration, et seront par la suite germanisés.
En fait, si on doit imaginer la frontière à partir du Rhin, avec d'un côté les Celtes (vert) et de l'autre côté les Germains (bleu), il ne faut pas imaginer une ligne bien tranchée, mais un dégradé de couleur !!! Avec des peuples plus ou moins germanisé ou plus ou moins celtisé...etc
Il s'agit de culture et non de "Race" ! (notion très importante)

Pourquoi un tel discours sur une discussion qui porte sur les Aquitains de la tène finale ???
Parce que il ne faut pas tombé dans le piège de : la Garonne c'est une frontière tel le "mur de Berlin" et les Pyrénées également !!! J'exagère, mais c'est ce qu'à voulu faire César avec les Pyrénées, et c'est ceux que veulent faire croire aujourd'hui certains pour les Aquitains avec la Garonne.

Nous sommes avec mon frère dans une nouvelle troupe de reconstitution. Nous représentons les Aquitains (guerre des gaules avec Crassus, mais aussi participation à la révolte de -52 av JC en tant que mercenaires du Roi Teutomatos des Nitiobroges (Agen))

Il faut imaginer ces derniers comme fortement celtisés : vêtements, armes, présence de l'oppidum des Sotiates, organisation de la clientèle avec les Soldures, etc ...
Il y a également les Tarbelli, qui possède un nom celtique, même si certains montrent que là aussi il y a une racine de l'euskara.



Les Aquitains sont fortement celtisés (mais pas celtes pour autant), par les Celtes d'Ibérie au sud (Celtibères, où il y a eu beaucoup d'échanges culturels avec les Ibères, mais le terme ne veut pas dire forcément mélange des 2 populations) et les celtes de Gaule au nord.
Il n'y a pas de frontière telles qu'on les entend aujourd'hui.
Les Pyrénées n'en sont pas une, la garonne non plus. Au contraire, il s'agit d'axes d'échanges et de commerces, avec toutes les influences que cela peut apporter !!!!

La principale différence avec les autres Gaulois, c'est leur physique de "sudiste" (ibère dans les textes, ce qui veut dire physique de populations d'Hispanie, sans doute le plus souvent bruns et d'une taille inférieure aux autres gaulois), et leur langue ! Mais jamais tu ne verras les textes dire qu'ils étaient si différents dans leur armement et leurs vêtements.
Comme je le disais il semble différent par leur langue, après des études, on y voit des formes de basques anciens (euskara anciens, le terme basque peut porter à confusion). Notamment dans les noms de "tribus" (je n'aime pas ce terme, peut être il vaut mieux le terme de "peuples"). Il facile pour un basque d'aujourd'hui de comprendre de l'aquitain !

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle (vous avez vu que je suis Bayonnais) il existe plusieurs euskara !!! Depuis peu il existe la langue basque unifiée, qui est enseignée dans les Ikastola.

Pour ce qui est par exemple de trouvailles sur des armes issues du sud des Pyrénées (modèle de javelot), rien de bizarre, là encore, il ne faut pas imaginer les reliefs et cours d'eau comme des frontières impénétrables au contraire, je le répète ceux sont des axes d'échange. Cela s'explique notamment par la topographie des Pyrénées, avec une grande facilité d'échanges dans un axe Nord/Sud, plus facile que sur des axes Ouest/Est.
A noter également qu'à Bobiny (93), il a été retrouvé un guerrier enterré avec une lance...issue de l'Hispanie !!!! Preuve des mouvements de populations et des échanges. (lance entièrement en métal, avec trois excroissance sphérique au milieu)


Pour résumé, il faut imaginer les "Gaulois" d'Aquitaine comme des non celtes, mais fortement imprégnés par ces derniers. Ils font appel aux Cantabrii, qui eux semblent Celtes (d'après les textes antiques)...(compliqué tout cela) mais d'autres te diront (des gens bien d'aujourd'hui) qu'ils sont de la même famille que les Aquitains.
En gros les Aquitains sont sans doutes des tribus qui parle l'euskara, plus ou moins celtisées selon les peuples.
Si on doit mettre en vert les celtes, en rouge les "euskal", imagine un dégradé de couleurs, et non pas des tâches vertes ou rouges !!!
Pas sur que les Tarbelli qui ont un nom celte, soient plus celtisés culturellement que les Sotiates par exemple...tu vois ce que je veux dire ?
En gros c'est très compliqué !!! lol

Quand aux basques qui sont des descendant d'ibères, l'hypothèse est de moins en moins envisagée, même si parmi toutes les hypothèses qui ont été émises, elle est une des moins ridicule.



En gros le danger est de ne pas tomber dans l'anti-celte, ni dans le tout celte, c'est bien plus compliqué que cela...
Les Celtes sont une des civilisations qui ont le plus influencé le monde antique (et ce, même dans l'armée romaine), il ne faut pas tombé dans le "j'en ai marre que l'on parle toujours des Celtes", pendant longtemps nous étions dans le tout "Gréco-romain", il ne faut pas non plus tombé dans l'"anti-Gréco-romain"...
Il ne faut pas non plus tombé dans un monde tout basque, ou autre...
Je le répète, à l'époque nous ne sommes pas dans une vision moderne des frontières. On peut être d'une certaine culture, avoir plus de contacts commerciaux et politiques avec une autre culture, et s'allier ensemble pour attaquer son voisin qui est pourtant plus proche de nous

LIEN sur l'origine de la langue basque, notion d'Aquitaine, lien avec les ibères etc... :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_lang ... averes.asp

[Lucterios]

Je continu sur les Aquitains, n'hésitez pas à apporter vos contributions si vous le souhaitez.

L'Aquitaine par Poséidonios (fin 2ème – mi 1er siècle av. J.-C.) se définit géographiquement par les Pyrénées au Sud, la Garonne sur un axe horizontal allant de Bordeaux au Pyrénées Centrales, et l'Océan à l'ouest !
Si on considère les nouvelles hypothèses sur les Aquitains : des non-celtes par la langue, fortement influencés par ces derniers, hypothèse des "proto-basques"... Les Vascons, et les peuples des versants sud des Pyrénées y étant intégrés... La situation géographique, que nous décrit Poséidonios, tient toujours. En effet, les Pyrénées sont toujours une limite au sud, d'une façon globale, sauf que nous ne sommes pas dans une vision contemporaine avec le traité des Pyrénées. En effet cette "frontière" (je n'aime pas ce terme) au sud, n'est pas fixé sur une ligne qui partagerait les Pyrénées en 2, mais une limite englobant les versants sud, ainsi que les Piémonts pyrénéens.
Ainsi, la description de Poséidonios ne serait pas fausse en soi, elle n'aurait été que tronqué par une vision moderne des Frontières, qui souvent en montagne, sont fixées à l'aide de sommets, partageant ainsi en deux une chaîne de montagne, s'en prendre en compte les limites culturelles et les peuples.
C'est cette description géographique de l'Aquitaine que reprendra César dans la Guerre des Gaules.

Les Aquitains, de cultures aquitaniques, interviennent dans différents moments de l'histoire (je parle ici de l'histoire antique) :
- La 2ème Guerre Punique : avec Hasdrubal Barca qui franchit les Pyrénées, non pas pas la Catalogne actuelle, mais par le côté Ouest (Pays Basque actuel).
- Les guerres romaines contre Sertorius
- La Guerre des Gaules avec Crassus (à noter qu'à l'image des Belges, une union militaire née très facilement) puis comme mercenaires auprès du Roi Nitiobroge en -52 avec Vercingétorix.
- La soumission réelle de l' Aquitaine et du sud des Pyrénées (Nord de l'Espagne) sous Octave Auguste
- La création de la Novempopulanie

Je reviendrai sur ces derniers points prochainement.

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[Lucterios]

Quelques liens intéressants sur le sujet (remise en cause du tout celtique et articles sur les Aquitains ou Protobasques à partir des données de l'historiographie antique, de la linguistique et de l'archéologie. Ce sont des articles ou mémoire trouvés sur archeolandes dont voici l'adresse du forum pour ceux que cela intéresse : http://www.archeolandes.com/forum/ ) :

· COLLIS (J.) : 1994 : « Celtes, culture, contacts : confrontation et confusion », Aquitania, 12, 1994, p.447-456.
http://www.archeolandes.com/documents/celtes.pdf

· COLLIS (J.) : 1998 : « Los Celtas Antiguos y Modernos », in. Arenas (J.-A), Palacios (M.-V.) (dir.) : El origen del mundo celtibérico, Actas de los encuentros sobre el origen del mundo celtibérico, Molina de Aragón, 1998, Guadalajara, 1999, p.13-20.
http://www.archeolandes.com/documents/celtas.pdf

· FABRE (G.) : 2006 : « Les peuples de l'Aquitaine au Second Âge du fer » in BLANC (C.), DE MUYLDER (M.), PLANA-MALLART (R.) : 2005 : 25 ans d'archéologie en Béarn et en Bigorre, Archéologie des Pyrénées Occidentales et des Landes, Hors-série n°1, 2005.
http://www.archeolandes.com/documents/aquifer.pdf

· GOYHENETCHE (M.) : 2000 : Histoire Générale du Pays Basque, Tome 1 : Préhistoire, Epoque Romaine, Moyen-Age, Donostia, 2000. (Extrait)
http://www.archeolandes.com/documents/akitania.pdf

· ROMAN (Y.) : 1994 : « Les Celtes, les sources antiques et la Garonne », Aquitania, 12, 1994, p.213-219.
http://www.archeolandes.com/documents/garonne.pdf

Et pour compléter, le mémoire de Master 2 de Mlle Marie Bilbao intitulé « Pratiques funéraires au Premier age du Fer : Analyse comparative de part et d'autre des Pyrénées », soutenu en 2006 où est traité la question du peuplement pré-antique entre Garonne et Ebre.
http://www.archeolandes.com/documents/m2fer.pdf

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[Niger]

Salut à vous !

Je me présente d'abord, vu que c'est mon premier post ici.

Je suis Sextus Tarquinius Niger (Pierre Lerdou-Udoy), membre fondateur d'une petite asso' d'histoire vivante, VENATRIX PYRENAEA, qui tente un travail (depuis trois ans) sur la mosaïque des peuples qui ont croisé en Aquitaine (et plus précisément entre Garonne et Ebre, avec les Pyrénées pour centre) de la guerre de Sertorius à l'année des Quatre Empereurs.

On se centre pour le moment sur la période "militaire" de l'Aquitaine et les guerres civiles romaines... en tentant de créer une troupe de "légers", fantassins et cavaliers montagnards, genre troupe de reconnaissance ("procursatores" ou "antecessores" dans les textes de César). On y bosse, on résiste et persévère, mais c'est pas encore ça ! Faut bosser, toujours plus, pour avancer...

J'ai un peu posté sur le défunt forum d'Aremorica (qui manque un peu : c'était une vraie mine d'or, notamment sur tout le côté des techniques !) et sur celui de la VIIIe Augusta.

Je porte un nom romain, car je suis sensé camper un ancien de l'armée de Sertorius, resté dans les Pyrénées (de Huesca-Osca à la zone d'Oloron-Iluro, il n'y a qu'un pas pour trouver refuge après une raclée : la vallée d'Aspe !), qui reprend le collier lors de la campagne du jeune Crassus en 56, sorte de médiateur entre mes anciens camarades de combat de l'autre côté des Pyrénées et les Aquitains qui voient débouler les Romains et leurs auxiliaires Volques (entr'autres)...

En vrai, je suis installé depuis peu à Saubusse, sur le bord d'Adour, à quelques encâblures de Bayonne : on pourrait peut-être discutailler de vive-voix des Aquitani autour d'un cidre souletain, un jour prochain ? On cherche des hommes décidés...

Les Aquitains : sujet inévident au départ. Mais en cherchant bien, on trouve pas mal de choses.

L'archéologie pyrénéenne en est à ses débuts en fait, mais il y a des ressources intéressantes, et des chercheurs qui réalisent un travail de fond tant à Toulouse qu'à Pau, à Saragosse ou Pampelune. Je citerais les travaux de Jean-Pierre Bost (carte archéologique de l'Aquitaine), de Georges Fabre, François Réchin ou Laurent Callegarin (trio de choc sur les sites béarnais : villae, transhumance, voie du sel, etc.), Christian Rico surtout (Pyrénées romaines).

Ce qu'il en ressort est qu'il ne faut absolument pas considérer les Pyrénées comme une frontière hermétique, tant à l'époque protohistorique qu'à l'époque romaine (le traité des Pyrénées ne date que du XVIIe, les Etats-nation de l'époque contemporaine) mais comme une zone intense de partage et de contacts. Tant entre Catalogne et Roussillon, qu'entre Labourd et Navarre-Gipuzkoa, on passe à pied toute l'année... ailleurs, c'est plus difficile pendant six mois, mais les zones d'estives ont toujours été fréquentées par des bergers et des marchands des deux côtés !

L'influence celtique n'est pas la seule, et n'est pas déterminante pour cette zone. A l'âge du bronze et au premier âge du fer, le matériel archéologique vient plutôt du sud, de l'Espagne actuelle (fibules, épées à antennes, soliferra) que des territoires celtiques. Au second âge du fer, elle vient en partie du domaine celtibérique (c'est du "celte" déjà très mélangé) ; mais surtout elle suit l'axe pyrénéen, tant au nord qu'au sud. Des comptoirs grecs en passant par la zone ibérique par le sud, pour remonter par l'actuel Pays Basque ; des comptoirs grecs en passant par les terres des Volques (Arécomiques et Tectosages) par le nord, pour franchir la Garonne. Les Romains recouvriront et utiliseront ces mêmes voies de diffusion, "habituant" les autochtones à leur présence avant même les campagnes militaires tardo-républicaines.

Tarbelles - tarusates = fils du taureau (taruos, et donc Celtes ?). Pas sûr. D'aucuns, avec tout autant d'à-propos, font dériver ces noms de peuples de l'Adour : Atur - Atura, qui pour le coup est une racine "protobasque". Il y a le "t", le "a", le "u", le "r". Quant à l'ordre ou à l'interchangeabilité de certaines lettres, les locuteurs bretons ou gallois savent que ça peut varier sans altérer le sens. Je laisserai donc la toponymie de côté, qui fait dire parfois de grosses conneries (Béarn = norrois Bjarn = ours ; Deutschland = Tyskland = pays des Etrusques (Tusci) ; et j'en ai plein d'autres comme ça.

Je n'exclus pas toute influence celtique, au moins sur les zones garonnaises, de contact direct ; ou même sur le front atlantique (les Vénètes et autres peuples marins du pays de Buch et de Saintonge pratiquaient le cabotage et peut-être même avaient des ports : embouchure de la Garonne, Bassin d'Arcachon, embouchure(s) de l'Adour (plus au nord sous l'Antiquité, autour de Capbreton, Hossegor), baies de Saint-Jean-de-Luz ou de la Bidasoa à Irun-Hendaye... Voire même le long des Pyrénées, à partir du Toulousain : ce sont d'ailleurs sur cette zone que sont les Sotiates !

Mais je dis toujours, à la gasconne qui déconne, que ce n'est pas parce que je porte des jeans et un T-shirt en été et que je mâche un chewing-gum que je suis un américain !

Pendant la protohistoire, puis sous la République romaine, l'axe général de la diffusion des produits, de la marche des hommes, de l'influenciation culturelle à prendre en compte n'est vraisemblablement pas tant un axe nord-sud (Bordeaux - Pampelune : ça, c'est l'axe impérial ; ou Paris-Madrid aujourd'hui) qu'un axe est-ouest (Narbonne - Toulouse - Océan - Pampelune au nord ; la remontée de l'Ebre jusqu'à Pampelune au sud).

Les campagnes romaines pour s'assurer des Pyrénées empruntent ces deux voies. Il y a deux acteurs à part égale : Pompée et César et d'autres). On est pile dans la zone de partage de l'influence des deux grands partis des guerres civiles. Mais on verra plus tard que les clientèles romaines passent les Pyrénées. Même sous la domination romaine, la frontière n'a pas plus de sens qu'entre celle de deux départements français limitrophes actuellement, selon moi.

De conquêtes en conquêtes, les Pyrénées ne sont qualifiables de "romaines" qu'à l'issue d'un processus qui s'enclenche à la fin des guerres puniques et se termine sous le Principat contre les Astures et Cantabres, soit presque 200 ans. Et là encore, les Romains s'assurant les zones civiques (en plaine et dans le collinaire) et les passages (vallée de Cize ou d'Aspe par exemple), mais laissant le saltus (les hauteurs) et ceux qui y vivent à peu près incontrôlés. C'est le monde des bergers, des mineurs, des forestiers, des réprouvés...

Voilà pour un début. Amitiés,

[Lucterios]

Bonjour !

Il n'y a pas de soucis pour se contacter et même se rencontrer... Je ne suis pas passé sur l'arbre depuis un moment...car j'ai une autre passion : le MUSHING !
Là saison touche à sa fin, je me relance dans ma passion antique !

Mon mail : otxoa-team@orange.fr

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