Des enfants soldats en Gaule ?

[Jacques]

Je ne sais pas si le sujet a déjà été traité ici, mais ce texte a attiré mon attention. Mais il est vrai que la conclusion de l'étude des ossements trouvés à Ribemont-sur-Ancre ne porte que sur une quarantaine d'individus, dont 10 % d'adolescents, soit quatre...

[Elwin]

Il est dommage que l'article ne précise pas les types d'armements portés éventuellement par ces "ados".
Pour broder un peu, on aurait pu penser à des rôles de harcèlement en périphérie de la bataille, qui leur éviteraient des confrontations directes avec le gros des troupes ennemies tout en les familiarisant avec le combat.
Ou alors est ce "Une dépouille d’enfant-guerrier, inhumé avec des armes adaptées à sa taille" correspond à un arme de type Hatvan?

[Sedullos]

Salut à tous,

Elwin,

Un rôle de vélites comme dans les armées de la Rome républicaine d'avant les réformes du IIe siècle ?

Les Hatvan Boldog me semblent concerner une tranche d'âge plus âgée, ne serait-ce qu'à cause du prix ou de la valeur de ces épées-là.

Et puis cela ne colle pas avec la chronologie : fin du IVe-début du IIIe siècles, Ribemont-sur-Ancre, c'est 260 av. J.-C.

Enfin, si on trouve un gladius de 60 cm dans une sépulture, cela n'en fait pas pour autant une arme d'enfant.

[Sedullos]

Je poursuis.

J'ai évoqué les vélites romains, ce sont des jeunes gens qui sont équipés de 3 ou 4 javelots légers et d'un petit bouclier la parma.

Leur arme est différente du lourd javelot des légionnaires, le pilum , arme connue des Celtes, qui en ont utilisé différents types. Les Gésates, guerriers d'élite et mercenaires, utilisaient le gaesum qui pourrait rentrer dans la catégorie des pila, cf le javelot de gauche, longue aiguille de métal :


http://pagesperso-orange.fr/leuki/images/a19.jpg

On pourrait, il s'agit d'une pure spéculation de ma part, considérer qu'il y a une progression de l'armement utilisé depuis l'enfance jusqu'à l' âge adulte.

L'enfant commence à utiliser des armes de jet qui sont des armes de chasse : il commence par l'arc ou la fronde selon les régions, on a les données des textes irlandais pour la fronde.

Ensuite, il utilise des javelots, du plus léger au plus lourd, puis il apprend le maniement de la lance et du bouclier, dans un corps de lanciers, et enfin de l'épée, l'arme du combat individuel. Cette dernière est avec le bouclier l'arme conçue spécialement pour la guerre.

Même si au XIVe siècle, un Gaston Phébus recommande d'utiliser une épée recourbée pour affronter à cheval le sanglier !

[Elwin]

Salut à tous,

Elwin,

Un rôle de vélites comme dans les armées de la Rome républicaine d'avant les réformes du IIe siècle ?

Salve Sedullos!

Tout à fait, quelques javelines et un bouclier léger en dotation par exemple.
J'ai cherché sur le net des rapports de fouille de Ribemont qui puissent nous en dire plus sur les armements concernés, mais je suis bredouille.
De même il serait intéressant de savoir si les victimes de Ribemont appartiennent (ou non) à un rang particulier: simples soldats, élite martiale, ou les deux (et dans ce cas peut être les corps sont ils disposés d'une façon particulière pour les distinguer?)?
On pourrait avoir des parcours différents pour ces ados selon leur origine. Le fils de noble et celui du simple "marcheur" n'apprennent sans doute pas les mêmes choses.

Désolé pour ces spéculations à bâtons rompus, qui sont pour moi une agréable compensation à la frustration de ne pas avoir plus d'infos pour le moment.

[Sedullos]

Dans Guerre et armement chez les Gaulois, Jean-Louis Brunaux et Bernard Lambot avaient même évoqué p. 84 des cadavres de femmes : selon Patrice Lancelin, un tiers des os appartiendraient à des femmes !

[Sedullos]

Cela n'a rien à voir mais suite à un problème de quota dépassé sur aremorica, je poste ici une image de courroie pour lancer le javelot.

http://www.gaulois.org/forum-aremorica2/viewtopic.php?p=17752#17752

Alexandre le Grand : histoire et dictionnaire / dir. Olivier Battistini ; Pascal Charvet ; collab. Frédéric Bertocchini ; Pierre Carlier ; Alexandre Casanova et al.- Paris : R Laffont, 2004.- XI-1090 p.- (Bouquins), p. 474, illustration de Claire Fontana, d'après : Alexander, 334-323 BC, Conquest of the Persian Empire / John Warry, Campaign series 7, Osprey Military

[Pierre]

Il est dommage que l'article ne précise pas les types d'armements portés éventuellement par ces "ados".
Pour broder un peu, on aurait pu penser à des rôles de harcèlement en périphérie de la bataille, qui leur éviteraient des confrontations directes avec le gros des troupes ennemies tout en les familiarisant avec le combat.
Ou alors est ce "Une dépouille d’enfant-guerrier, inhumé avec des armes adaptées à sa taille" correspond à un arme de type Hatvan?

Salut,

J'ai bien peur qu'à Ribemont, il ne soit pas possible d'associer les armes avec leurs porteurs. Il s'agit d'un charnier (dans un sens, car question chair, c'est un autre problème) et non de tombes individuelles

@+Pierre

[Elwin]

Effectivement je vois bien le sanctuaire tel qu'il existait (tout du moins les belles reconstitutions qu'on peut voir) mais pas tel qu'on l'a trouvé, d'ou mon interrogation...
Je me demandais si les armes et d'eventuels bijoux avaient pu être retrouvé sur les corps mêmes, ce qui était bien leur position initiale. Apparement ça n'était pas le cas, ou alors le vrac d'os était tel que rien ne pouvait en être déduit sur ce point?

[DT]

Salut à tous,
Juste à titre de comparaison.
Sépultures franques in Les mondes nordiques, sous la direction de David M. Wilson, traduit de l'anglais par Sylvie Fleuriot, VBI/VNU Books International, 1980, p.51.

A+

[DT]

Salut à tous,
J'ai mis ces images, car un enfant de six ans peut être déjà introduit dans un contexte guerrier.
La question posée est très intéressante ; cela m'a fait immédiatement penser à la description des banquets gaulois dans Strabon ou Polybe ; je n'ai pas le temps de rechercher ; mais ce sont des enfants qui servent les guerriers plus aguerris ( redondance cyclique). Il faut aussi imaginer, peut-être, la pratique de l'amalgame, repris à une époque plus récente. Sans oublier la dimension sexuelle.
A+

[Orgenomeskos]

Une question peut-être bête, mais "enfant", quel était le sens de ce mot chez les Celtes ? Enfants ou adolescents selon nous, mais n'étaient-ils pas considérés comme déjà adultes alors ? Dans le fond, que savons nous de l'âge de la majorité alors ?

[Elwin]

Bonjour Orgenomeskos.
Il me semble que le concept d'adolescent est purement moderne. Je l'utilise pour ma part ici dans un objectif de description, mais tu as raison, quelque chose comme "jeune homme" serait sans doute plus adéquat.
Celui d'enfance existe en revanche par la force des choses. On ne peut pas demander à un gamin de six ans, même très mature et particulièrement bien développé physiquement, de faire les mêmes choses qu'un adulte. J'y reviens un peu après.

"Le guerrier gaulois" de Leukirix donne plusieurs pistes et éléments sur la relation guerre et enfance (page 126).
Plusieurs tombes contenant des enfants en armes ont été découvertes, dont une contenant une épée de type Hatvan.
F. Mathieu évoque aussi la tradition irlandaise du Fosterage, lors de laquelle les familles nobles s'échangent des enfants à fin de formation miltaire.
Enfin il cite César dans la guerre des Gaules, qui explique que pour un père il est indigne de paraître en public accompagné d'un fils qui n'est pas en âge de porter les armes.

On aurait chez l'aristocratie militaire un schéma qui pourrait se rapprocher de celui des jeunes nobles au moyen âge, avec une éducation progressive assurée par un tiers, se terminant par l'entrée dans le monde des adultes, lors d'un "adoubement". Bon, ça reste des suppositions mais ça semble assez cohérent.

Je reviens au cas de Ribemont.
Pierre, tu soulignes que l'état du charnier interdirait d'associer les armes aux porteurs, mais l'article spécifie précisèment à propos de l'enfant qu'il était "inhumé avec des armes adaptées à sa taille". D'une manière ou d'une autre on a donc bien identifié qui portait quoi dans cette fosse (au moins dans son cas).

[Sedullos]

Salut à tous,

Elwin, au temps pour moi concernant l'épée de type Hatvan Boldog dans une tombe d'enfant, je ne me souvenais plus de ce passage chez Franck !

Veringétorix est un adolescent au sens où il a moins de trente ans selon les critères romains.

[Pierre]

Je reviens au cas de Ribemont.
Pierre, tu soulignes que l'état du charnier interdirait d'associer les armes aux porteurs, mais l'article spécifie précisèment à propos de l'enfant qu'il était "inhumé avec des armes adaptées à sa taille". D'une manière ou d'une autre on a donc bien identifié qui portait quoi dans cette fosse (au moins dans son cas).

Bonjour Elwin,

A Barbey pas à Ribemont

@+Pierre