Les fourreaux d’épée laténiens

[Kambonemos]

Bonjour,

Une question saugrenue peut-être à propos de ce qu'écrit Leukirix, à savoir :

Nous remarquons que l'arme de l'adolescent de Barbey est accompagnée d'un fer de lance de plus de 40cm de long, qui, dans sa morphologie, correspond à des modèles en usage au 4e siècle av. J.C.
En revanche, l'ornementation du fourreau correspondrait au style Hongrois des épées qui dans la typologie de Gournay sur Aronde (voir gournay 3 de T. Lejars page 56) correspond principalement à des armes de type 4 en y associant quelques armes du type 5 et en usage entre -250 et -200 !!!

Une étude a-t-elle été entreprise pour savoir si l'arme en question a bien été utilisée au combat, et si elle correspondait à la morphologie du guerrier adolescent de Barbey ? (désolé, je ne connaissais pas cette découverte avant ce fil)...

Quoiqu'il en soit : bonne Saint-Nicolas à tous. J'espère que vous avez été sages.

@+

[Leukirix]

Pour l'étude de l'arme de Barbey, je ne sais pas... mais souvent ces armes retrouvées en milieu funéraire sont assez abîmées par la corrosion, alors...

En tous les cas l'Hatvan de type A -identique à BarBey- retrouvée à Nanterre dans la tombe d'un homme d'une soixantaine d'années était neuve lors de l'inhumation, d'après A. Viand...

Il est clair que le débat ne nous amène qu'à émettre des hypothèses... La symbolique des fourreaux est un langage irrémédiablement perdu.

Dans l'état actuelle des connaissances, et à mon avis encore pour longtemps, cette symbolique ne servira qu'à affiner les typologies... Snifff !

[Sedullos]

Salut à tous,

L’analyse des supports et des contextes, le plus souvent des tombes de guerriers accompagnés de toute une panoplie, permet de dater les objets, et donc leur décor, à vingt ans près. Il apparaît ainsi qu’un même personnage pouvait porter successivement au cours de sa vie des armes dont la technique et surtout le décor évoluaient rapidement, alors que ces modes successives se répandaient comme une traînée de poudre dans toute l’Europe habitée par des Celtes ou en contact avec leurs mercenaires.

Les Celtes d’Olivier Buchsenchutz.- Armand Colin, p. 160

[Leukirix]

Pour identifié de tels indices, il faut que les armes retrouvées en contexte funéraires en portent les marques. On sait que des plaques de fourreaux ont été réutilisées, ainsi a-t-on retrouvé d'anciens décors à l'intérieur des fourreaux, plaques retournées donc pour un réemploi. On peut donc nuancer l'aspect magique des armes. En clair on hésitait pas à détruire ou presaue un symbole sans doute magique au profit d'un autre...

[Sedullos]

Nous savons reconnaître le message du Christ dans sa représentation anthropomorphe, dans le chrisme ou dans un poisson mais ces trois niveaux de lecture sont bien différenciés…

Les Celtes mélangent à plaisir sur le même support graphisme, symbolisme et représentation plastique.

Les motifs plus ou moins abstraits tels que les esses, la lyre zoomorphe, les griffons, les feuilles de gui, le maître des animaux existent à la fois sur les fourreaux, des objets utilitaires, des bijoux, plus ou moins mêlés.

[Leukirix]

peux-tu développer, je ne saisis pas très bien

[Sedullos]

Salut à tous,
Je mets l'alinéa en entier ce qui sera plus compréhensible que ma paraphrase confuse.

Nous avons vu plus haut avec le témoignage du Glauberg, que les « feuilles de gui » encadrant la tête d’une statue en pierre correspondent à une parure présente en place dans la sépulture, alors que le même élément sur d’innombrables compositions métalliques pourrait être classé comme une transition décorative abstraite.

Nous savons reconnaître le message du Christ dans sa représentation anthropomorphe, dans le chrisme, ou dans un poisson mais ces trois niveaux de lecture sont bien différenciés. Les musulmans développent leur art à partir de l’écriture, toute représentation explicite étant interdite. Les Celtes mélangent à plaisir sur le même support graphisme, symbolisme et représentation plastique.

Le rire des guerriers devant les statues qu’ils découvrent à Delphes en 280, comme leur indifférence pour l’usage de l’écriture, s’expliquent en partie par leur mode habituel d’expression qui intègre les différents niveaux. Les Celtes, p. 161

[Leukirix]

Ok Sedullos... Pour l'écriture en revanche...

[Sedullos]

Ce passage de Buchsenchutz rejoint le point de vue d'André Rapin sur la décoration des fourreaux : il évoquait à ce propos la notion de pseudo-langage. Le terme de méta-langage me semble plus approprié.

Je suis d'accord avec toi : les codes pour déchiffrer ce langage nous échappent.

D'ailleurs, j'ai le sentiment que les problématiques relatives à la religion gauloise ne sont peut être pas très éloignées de celles relatives à l'art celtique.

Des tentatives pour croiser les deux ont déjà été tentées avec plus ou moins de bonheur.

[Muskull]

Je suis d'accord avec toi : les codes pour déchiffrer ce langage nous échappent.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, ces "codes" existent et sont abondamment décrits dans les mythes d'autres populations. Encore faut-il aller chercher et réfléchir aux comparatismes et à leur adéquation aux milieux de vie des populations concernées.

[Leukirix]

Je reste perplexe Muskull...
Ce langage est perdu depuis 2000 ans... Quoi qu'il en soit des études comparatives aussi poussées soient-elles ne conduiraient qu'à échafauder d'autres hypothèses, peut-être plus proche de la réalité, mais réalité hypothétique tout de même...

Je pense pour le moment, à défaut de déchiffrage, ce langage reste un formidable outil typologique... Peut-être qu'un chercheur trouvera la "clé" au même titre que celui qui découvrit la signification des hiéroglyphes...

[Sedullos]

Vous avez peut-être raison tous les deux !

A propos des esses, des griffons et de la lyre zoomorphe, :

Le traitement varié à l'infini de ces trois motifs semble avoir été conçu spécialement pous susciter les classements des spécialistes...

Dans Le langage de la déesse, Marija Gimbutas parle d'un langage métaphysique à propos de l'art néolithique.

[Leukirix]

Sed,
étant bien plus érudit que moi pour les textes irlandais... Pourrais-tu rappeler ce qu'il est dit des épées... Il me semble qu'il y a des références à des épées magiques et qui parlent...

[Muskull]

Dans Le langage de la déesse, Marija Gimbutas parle d'un langage métaphysique à propos de l'art néolithique.

René Guénon écrit dans "les états multiples de l'Etre" au premier chapitre:

C'est nous qui, à vrai dire, concevons l'Infini sous tel ou tel aspect, parce qu'il ne nous est pas possible de faire autrement, et, même si notre conception n'était pas essentiellement limitée, comme elle l'est tant que nous sommes dans un état individuel, elle devrait forcément se limiter pour devenir exprimable, puisqu'il lui faut pour cela revêtir une forme déterminée.

Les symboles sont des formes déterminées décrivant l'un des aspects, l'un des "noms" d'une globalité unique que les peuples traditionnels nommaient et nomment encore le "Divin".

M. Gimbutas fait une classification des symboles très intéressante en les liant à la déesse, donc au principe féminin qui n'est qu'un des deux piliers de la manifestation.
Un symbole simple comme l'esse ou le cercle correspondent à des sens "premiers" que l'on peut faire correspondre à des nombres (qui ne sont pas des chiffres). On peut lire à ce propos "Les symboles fondamentaux de la science sacrée" de R. Guénon mais aussi d'autres auteurs sérieux parlant d'ésotérisme comme Ibn 'Arabî.

La lecture symbolique n'est pas mathématique mais algébrique, je m'explique:
Un cercle + une croix n'est pas 1+2=3 mais x+y=z. Z étant non pas l'addition des deux symboles mais le lien figuré entre eux qui est un 3° sens très différent de l'addition des symboles simples.

Par exemple si l'on figure deux bouquetins, deux dragons ou deux oiseaux de part et d'autres de l'arbre de vie, le lien et donc le sens est très différent car le lien est différent.
Un esse horizontal peut représenter la course diurne et nocturne du soleil donc un jour ou un an (ou un cycle plus long) mais aussi, suivant le contexte qui l'accompagne, la course lunaire ou celle du zodiaque.
Un esse vertical peut représenter l'arbre de vie en ses deux manifestations souterraine, aériennes et cycliques, etc...

Ce peut être aussi des motifs purement décoratifs "qui font joli" mais là j'ai des doutes.

[Sedullos]

Sed,
étant bien plus érudit que moi pour les textes irlandais... Pourrais-tu rappeler ce qu'il est dit des épées... Il me semble qu'il y a des références à des épées magiques et qui parlent...

Tigerne Leukirix, vos désirs sont des ordres

"«C’est cependant dans cette bataille qu’Ogme le champion trouva Orna, l’épée de Tethra, roi des Fomoire. Ogme dégaina l’épée et la nettoya. L’épée raconta tout ce qui avait été fait par elle, car c’était l’habitude des épées en ce temps-là, quand elles étaient dégainées, de raconter les actions qu’elles avaient accomplies. Et l’on doit tribut de nettoyage après les avoir dégainées. C’est pour cette raison aussi que des charmes sont désormais conservés dans des épées. Mais la raison pour laquelle les démons parlaient par les armes en ce temps là, c’est que les armes étaient adorées par les hommes et qu’elles faisaient partie de leurs cautions… » Cath Maige Turedh, La Seconde bataille de Mag tured, paragraphe 160, p. 58, in Textes mythologiques irlandais. I, Volume I / traduits par Christian-J. Guyonvarc'h. - Rennes : Ogam-Celticum, 1980.- 60-284 p. - (Celticum ; 11.1).