Les monnaies gauloises retrouvées dans les fossés d'Alésia ?

[Sedullos]

Salut à tous,

pour ejds, le contingent lémovice était à Alésia comme en témoigne César lui-même en relatant la mort du dux et vergobret Sedullus.

[ejds]

A titre de curiosité, l’Histoire de Jules César, par Napoléon III, tome deuxième, Guerre des Gaules, 1866, 584 pages, est disponible en mode numérisé PDF ou texte sur Google ou sur le site de François-Dominique Fournier.

L'empereur n’est pas catégorique sur l'emplacement d’Alésia à Alise, et précise : — « Le résultat des fouilles exécutées autour d’Alise-Sainte-Reine serait bien suffisant pour établir l’identité de cette localité avec l’Alésia de César ; mais l’abondance des preuves ne peut nuire à la thèse, et il en est une dont la valeur ne saurait être contestée : […]. » (p. 555).

S'appuyant sur le chiffre (XXX milia) annoncé par César dans De Bello Gallico - Liber VII, XLVIII, pour Napoléon III, — « les peuples qui habitaient les pays situés le long de l'Océan, que les Gaulois appelaient Armoricains [...], devaient en fournir ensemble 30.000. » (p. 305) :

----------------

L'étude fournit l'inventaire précis du nombre des monnaies romaines et gauloises (camp D, au bord de l'Ose), découvertes à l'époque, ainsi que leur identication. — « Les fouilles ont fait découvrir dans les fossés une foule d’objets intéressants, entre autres plus de six cents monnaies romaines et gauloises, voir la nomenclature de l’Appendice C. » (p. 317 et 560-1).



e.

[Indutiomaros]

A titre de curiosité, l’Histoire de Jules César, par Napoléon III, tome deuxième, Guerre des Gaules, 1866, 584 pages, est disponible en mode numérisé PDF ou texte sur Google ou sur le site de François-Dominique Fournier.

L'empereur n’est pas catégorique sur l'emplacement d’Alésia à Alise, et précise : — « Le résultat des fouilles exécutées autour d’Alise-Sainte-Reine serait bien suffisant pour établir l’identité de cette localité avec l’Alésia de César ; mais l’abondance des preuves ne peut nuire à la thèse, et il en est une dont la valeur ne saurait être contestée : […]. » (p. 555).

S'appuyant sur le chiffre (XXX milia) annoncé par César dans De Bello Gallico - Liber VII, XLVIII, pour Napoléon III, — « les peuples qui habitaient les pays situés le long de l'Océan, que les Gaulois appelaient Armoricains [...], devaient en fournir ensemble 30.000. » (p. 305) :

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L'étude fournit l'inventaire précis du nombre des monnaies romaines et gauloises (camp D, au bord de l'Ose), découvertes à l'époque, ainsi que leur identication. — « Les fouilles ont fait découvrir dans les fossés une foule d’objets intéressants, entre autres plus de six cents monnaies romaines et gauloises, voir la nomenclature de l’Appendice C. » (p. 317 et 560-1).



e.

Merci !
C'est un tableau du même genre que je recherche, avec également les découvertes récentes bien entendu... Et les avancées en numismatique ont dû permettre les quelques potins et autres pièces non identifiées à l'époque.

Les Lémovices sont plutôt bien représentés et étaient vraisemblablement présents
Par contre, quasiment pas de traces de peuples belges...

[Adcanaunos]

C'est un tableau du même genre que je recherche, avec également les découvertes récentes bien entendu... Et les avancées en numismatique ont dû permettre les quelques potins et autres pièces non identifiées à l'époque.

Les Lémovices sont plutôt bien représentés et étaient vraisemblablement présents
Par contre, quasiment pas de traces de peuples belges...

Sur la pertinence de ce type de comptages pour évaluer l'origine des effectifs impliqués dans l'épisode du siège d'Alésia : attention aux phénomènes de circulation secondaire du monnayage, bien démontrés par K. Gruel dans ses études sonsacrées aux faciès d'oppida de Bibbracte et de Corent (entre autres). Dans le siècle qui précède la guerre des Gaules, les pièces voyagent autant que les personnes et se retrouvent, dans les années 50 av. J.-C., mêlées dans toutes les bourses. C'est en particulier le cas pour les potins, monnaies génériques de faible valeur dont la frappe a pratiquement cessé depuis plusieurs générations.
Les archéologues qui auront la "chance" de fouiller les champs de bataille du 20e siècle, du Vietnam au Koweit, trouveront certainement quelques liasses de francs suisses dans les poches des combattants les plus prévoyants. Ce qui ne fait pas pour autant de nos voisins Helvètes une puissance guerrière impliquée dans tous les conflits modernes - d'autant que quinze siècles avant Marignan, César leur en a fait passer le goût à Bibracte !

[Adcanaunos]

Ce qui ne fait pas pour autant de nos voisins Helvètes une puissance guerrière impliquée dans tous les conflits modernes - d'autant que quinze siècles avant Marignan, César leur en a fait passer le goût à Bibracte !

A vrai dire, ils récidiveront malgré tout six ans plus tard en envoyant un (faible) contingent à Alésia, qui connaîtra le même sort que les autres effectifs de l'armée de secours.

[Indutiomaros]

C'est un tableau du même genre que je recherche, avec également les découvertes récentes bien entendu... Et les avancées en numismatique ont dû permettre les quelques potins et autres pièces non identifiées à l'époque.

Les Lémovices sont plutôt bien représentés et étaient vraisemblablement présents
Par contre, quasiment pas de traces de peuples belges...

Sur la pertinence de ce type de comptages pour évaluer l'origine des effectifs impliqués dans l'épisode du siège d'Alésia : attention aux phénomènes de circulation secondaire du monnayage, bien démontrés par K. Gruel dans ses études sonsacrées aux faciès d'oppida de Bibbracte et de Corent (entre autres). Dans le siècle qui précède la guerre des Gaules, les pièces voyagent autant que les personnes et se retrouvent, dans les années 50 av. J.-C., mêlées dans toutes les bourses. C'est en particulier le cas pour les potins, monnaies génériques de faible valeur dont la frappe a pratiquement cessé depuis plusieurs générations.
Les archéologues qui auront la "chance" de fouiller les champs de bataille du 20e siècle, du Vietnam au Koweit, trouveront certainement quelques liasses de francs suisses dans les poches des combattants les plus prévoyants. Ce qui ne fait pas pour autant de nos voisins Helvètes une puissance guerrière impliquée dans tous les conflits modernes - d'autant que quinze siècles avant Marignan, César leur en a fait passer le goût à Bibracte !

A l'époque gauloise, ce phénomène peut être limité si on s'intéresse à la circulation monétaire déjà présente entre les peuples, en analysant les facies monétaires des différents oppida sur leur territoire. Et par ce fait, retrouver une monnaie, par exemple, des nerviens, dans les fossés d'Alésia, est un indice non négligeable d'une présence effective de ceux-ci ; la circulation monétaire entre le nord du Belgium et le centre de la France étant, il me semble, relativement faible ou quasi inexistante, hors zone du denier gaulois (mais qui ne touche que la partie sud du Belgium). C'est par contre en effet plus problématique pour des peuples proches du site ou avec lesquels on atteste des échanges commerciaux, mais il s'agit alors surtout des peuples les plus puissants, déjà surabondemment représentés.
On peut peut-être aussi imaginer que certains contingents ait été "payé" en monnaie arverne ou éduenne, peuples qui commandaient principalement cette "armée de secours". Cela explique sans doute également la surabondance de leur numéraire, mais nécessite alors des monnaies en argent ou en or, plus universelles que les potins ou bronzes.

[Adcanaunos]

A l'époque gauloise, ce phénomène peut être limité si on s'intéresse à la circulation monétaire déjà présente entre les peuples, en s'intéressant au facies monétaire des différents oppida sur leur territoire. Et par ce fait, retrouver une monnaie, par exemple, des nerviens, dans les fossés d'Alésia, est un indice non négligeable d'une présence effective de ceux-ci ; la circulation monétaire entre le Belgium et le centre de la France étant, il me semble, relativement faible ou quasi inexistante, hors zone du denier gaulois (mais qui ne touche que la partie sud du Belgium). C'est par contre en effet plus problématique pour des peuples proches du site ou pour lesquels on atteste des échanges commerciaux, mais il s'agit alors surtout des peuples les plus puissants, surabondemment représentés.
On peut peut-être aussi imaginer que certains contingents ait été "payé" en monnaie arverne ou éduens, peuples qui commandaient principalement cette "armée de secours". Cela explique sans doute également la surabondance de leur numéraire.

Un Nervien ne fait pas le printemps ! D'accord pour ce cas précis, mais pas pour d'autres monnayages de Belgique (orientale) particulièrement bien diffusés, comme les potins au sanglier ou les émissions d'origine rémo-suessionne. Je voulais simplement préciser que toute conclusion de cet ordre doit s'appuyer sur une base statistique suffisante, pour éviter tout risque de "pollution" lié à la circulation secondaire.

De ce point de vue, la comparaison avec le faciès tout proche de Bibracte (voir l'ouvrage de synthèse publié en 2007 par K. Gruel et L. Popovitch aux éditions du même nom :http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/monnaies-gauloises-et-romaines-de-l-oppidum-de-bibracte-k-gruel-l-popovitch-8967.htm) est effectivement indispensable : elle est éclairante dans la mesure où tous les peuples de la Gaule (ou presque) y sont représentés par leur monnayage, Atrébates, Ambiens et Véliocasses compris !
Mais il est vrai que César est également passé par là avec ses légions... (cf. notre article consacré au Mont-Beuvray dans l'ouvrage discuté sur un autre fil : http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/sur-les-traces-de-cesar-militaria-tardo-republicains-en-contexte-gaulois-collectif-9199.htm).

De manière plus générale, le souci de retrouver, par le seul biais des monnaies, la trace de tel ou tel peuple "omis" par César parmi les contingents de secours d'Alésia a longtemps eu un certain parfum régionaliste : le fait de rester à l'écart de cet événement majeur de l'histoire "nationale" étant insupportable à certaines "ethnies" oubliées par notre République jacobine...

[Pierre]

Salut à tous,

Il est quand même risqué d'essayer d'estimer les effectifs présents à Alésia, à partir du monnayage. Rien n'indique, les méthodes utilisées par chaque peuple pour procéder au recrutement. Et pourtant les méthodes ne manquent pas : graissage de pattes, bénévolat, ou volontariat à propulsion arrière... Allez savoir

@+Pierre

[Indutiomaros]

Je voulais simplement préciser que toute conclusion de cet ordre doit s'appuyer sur une base statistique suffisante, pour éviter tout risque de "pollution" lié à la circulation secondaire.

Moi aussi... On est bien d'accord là-dessus ! Mais ça nous donne quand même déjà une idée des peuples principaux en présence. Et l'effet de circulation commerciale des monnaies peut, à mon sens, être légèrement négligée dans la mesure où celles-ci ont été retrouvées dans des fossés en lien avec une bataille et non dans un oppidum proprement dit (centre "commercial", entre autre), dont le faciès n'est donc pas tout à fait comparable, même si cette comparaison s'avère très utile !
(mais je ne suis pas archéologue )

De ce point de vue, la comparaison avec le faciès tout proche de Bibracte (voir l'ouvrage de synthèse publié en 2007 par K. Gruel et L. Popovitch aux éditions du même nom :http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/monnaies-gauloises-et-romaines-de-l-oppidum-de-bibracte-k-gruel-l-popovitch-8967.htm) est effectivement indispensable : elle est éclairante dans la mesure où tous les peuples de la Gaule (ou presque) y sont représentés par leur monnayage, Atrébates, Ambiens et Véliocasses compris !
Mais il est vrai que César est également passé par là avec ses légions... (cf. notre article consacré au Mont-Beuvray dans l'ouvrage discuté sur un autre fil : http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/sur-les-traces-de-cesar-militaria-tardo-republicains-en-contexte-gaulois-collectif-9199.htm).

De manière plus générale, le souci de retrouver, par le seul biais des monnaies, la trace de tel ou tel peuple "omis" par César parmi les contingents de secours d'Alésia a longtemps eu un certain parfum régionaliste : le fait de rester à l'écart de cet événement majeur de l'histoire "nationale" étant insupportable à certaines "ethnies" oubliées par notre République jacobine...

Je prenais l'exemple des "Nerviens" par pur hasard, j'aurais très bien pu citer les Condruses ou les Trévires qui sont plus de ma région
Je m'en fous... J'aimerais juste comprendre, et notamment d'analyser la véracité des dires de César, en essayant de relativisé un peu ses dires, afin d'en savoir un peu plus sur la composition de cette "armée de secours".

Et comme le souligne Pierre, il n'y a pas que la monnaie qui pouvait servir au recrutement...

J'essayerai de me procurer les ouvrages cités ci-dessus, mais généralement j'attends de les trouver chez des "bouquinistes", à prix réduits.

[Pierre]

Et comme le souligne Pierre, il n'y a pas que la monnaie qui pouvait servir au recrutement...

Salut Indutiomarus,

Ma remarque n'allait pas à l'encontre de celle d'Adcanaunos. L'origine d'une monnaie, n'est pas suffisante pour déterminer l'ethnie du porteur...

@+Pierre

[Adcanaunos]

Et l'effet de circulation commerciale des monnaies peut, à mon sens, être légèrement négligée dans la mesure où celles-ci ont été retrouvées dans des fossés en lien avec une bataille et non dans un oppidum proprement dit (centre "commercial", entre autre), dont le faciès n'est donc pas tout à fait comparable, même si cette comparaison s'avère très utile !

Avant de se retrouver dispersées sur les champs de bataille avec les morts, les monnaies sont portées et utilisées par les vivants !
Les principales caractéristiques qui distinguent le faciès d'Alésia ont bien été mises en évidence par B. Fischer et L. Popovitch : présence massive de monnaies de la République romaine, de monnayages arvernes (suivez mon regard...) et d'émissions contemporaines de la bataille, vraisemblablemen frappées pour la sode des troupes impliquées dans la coalition de 52. En dehors de quelques types rares, la présence de pièces issues d'autres parties du territoire ne tranche pas véritablement par rapport au faciès de circulation courant attesté, par exemple, à Bibracte ou à Corent. Ce qui n'est pas surprenant, dans la mesure où les aristocrates-guerriers qui ont pris part à la bataille sont précisément les mêmes qui commercent et résident sur les oppida du premier siècle.

J'aimerais juste comprendre, et notamment d'analyser la véracité des dires de César, en essayant de relativisé un peu ses dires, afin d'en savoir un peu plus sur la composition de cette "armée de secours".

La possibilité que César ait occulté, tronqué ou déformé certaines informations jugées, vieille thèse développée par Michel Rambaud, a été réfutée ou tout au moins, fortement nuancée par Christian Goudineau. Pour une raison très simple : entouré, dans son plus proche état-major, d'officiers appartenant au parti pompéiens et à d'autres partis adverses, le Proconsul avait non seulement à rendre des comptes envers le Sénat, mais devait aussi le faire avec une certaine vraisemblance. Sa marge de manoeuvre était donc relativement limitée, en usant des mêmes artifices que ceux exploités par nos généraux modernes dans le cadre de leur stratégie de communication médiatique : exagérer ou minimiser certains chiffres à la marge, sans être accusé de dissimuler l'essentiel, à savoir les forces en présence, l'issue victorieuse ou désastreuse d'une bataille, les pertes subies... Le nombre de GI's morts en Iraq communiqué par le QG des forces alliées peut être contesté dans le détail, mais pas la réalité de la guerre ni des attentats auxquels ces mêmes forces ont à faire face quotidiennement...
Il en va tout autrement, évidemment, des motifs exposés par César pour justifier son intervention en Gaule : menaces sur la Province de Narbonnaise, appels au secours de ses "alliés" gaulois, pespective d'une invasion de l'Italie par les forces coalisées et autres arguments qui masquaient bien mal ses ambitions personnelles et ne devaient guère faire illusion à Rome même...

[Adcanaunos]

Et comme le souligne Pierre, il n'y a pas que la monnaie qui pouvait servir au recrutement...

Salut Indutiomarus,

Ma remarque n'allait pas à l'encontre de celle d'Adcanaunos. L'origine d'une monnaie, n'est pas suffisante pour déterminer l'ethnie du porteur...

@+Pierre

Tout à fait d'accord : rien ne circule davantage qu'une monnaie, puisque c'est précisément là sa fonction première. Il n'est sans doute pas une des soixante ethnies gauloises qui ne soit représentée parmi les milliers de monnaies de Corent, et il est probable que bien peu de leurs ressortissants ont effectivement enduré les rigueurs de l'hiver arverne...

[Adcanaunos]

J'essayerai de me procurer les ouvrages cités ci-dessus, mais généralement j'attends de les trouver chez des "bouquinistes", à prix réduits.

Voir mon intervention supra, relative à l'existence de bibliothèques publiques et universitaires qui pemettent de faire de sérieuses économies et sont (en principe) ouvertes à tous... En ces temps de réduction des effectifs et de rattionalisation des coûts, je ne suis pas certain qu'elles le resteront encore longtemps. Alors, autant en profiter !

[Indutiomaros]

Je savais très bien que j'allais avoir la remarque suivante, d'où mon "un peu", mais c'était encore insuffisant dans la nuance

La possibilité que César ait occulté, tronqué ou déformé certaines informations jugées, vieille thèse développée par Michel Rambaud, a été réfutée ou tout au moins, fortement nuancée par Christian Goudineau. Pour une raison très simple : entouré, dans son plus proche état-major, d'officiers appartenant au parti pompéiens et à d'autres partis adverses, le Proconsul avait non seulement à rendre des comptes envers le Sénat, mais devait aussi le faire avec une certaine vraisemblance. Sa marge de manoeuvre était donc relativement limitée, en usant des mêmes artifices que ceux exploités par nos généraux modernes dans le cadre de leur stratégie de communication médiatique : exagérer ou minimiser certains chiffres à la marge, sans être accusé de dissimuler l'essentiel, à savoir les forces en présence, l'issue victorieuse ou désastreuse d'une bataille, les pertes subies... Le nombre de GI's morts en Iraq communiqué par le QG des forces alliées peut être contesté dans le détail, mais pas la réalité de la guerre ni des attentats auxquels ces mêmes forces ont à faire face quotidiennement...
Il en va tout autrement, évidemment, des motifs exposés par César pour justifier son intervention en Gaule : menaces sur la Province de Narbonnaise, appels au secours de ses "alliés" gaulois, pespective d'une invasion de l'Italie par les forces coalisées et autres arguments qui masquaient bien mal ses ambitions personnelles et ne devaient guère faire illusion à Rome même...

Il s'agit pourtant bien de chiffres "théoriques", que César a dû obtenir des chefs gaulois ou autres, rien ne dit qu'il s'agit du nombre total de combattants qui étaient effectivement présents sur le terrain. Et là, César n'a eu nulle besoin de mentir, il cite juste une "feuille de route", comme il l'a fait dans le livre I avec les Helvètes. Je reste persuadé que certains ne sont pas venus ou pas avec les effectifs renseignés, mais c'est un autre débat. Et je comprends que ce n'est pas seulement avec les monnaies que j'aurai cette réponse.

En tout cas, avant que je n'oublie, un grand merci à toi de m'avoir répondu si longuement !!!

[Adcanaunos]

Merci à toi et à vous tous, dont les questions suscitent toujours des discussions de qualité !