Les fourreaux d’épée laténiens

[Sedullos]

Alors que les poignées des épées du Ier siècle av. J.-C., cela équivaut grosso modo à la soie, font 17 cm.

[La soie est la tige en fer qui sort de la lame et sur laquelle on monte la poignée.]

Il faut noter au passage la standardisation des dimensions, c'est pas l'AFNOR, mais l'idée est déjà là.

[Leukirix]

encore autre chose avec les mesures... Maintenant que j'ai eu pas mal d'armes entre les mains, je parle des artefacts archéo par rapport à mon métier, il y a des mesures assez étonnante. Par exemple nous avons toujours des mesures rondes comment dire... Hum... par exemple : des 2cm ou 2,5 ou 1 ou 1,5 ou 3 ou 5cm, très rarement du 2,35 ou 1,85, etc.
Ne trouvez vous pas cela étonnant, comme si le cm avait court à l'époque... et comme je n'y connais rien aux systèmes de mesures antiques...

[Sedullos]

Il doit y avoir un fil, sur l'ac qui parle des mesures antiques, à découvrir avec de l'Efferalgan. J'ai toujours manqué de mesure(s)

Dans ton livre, tu évoques l'hypothèse de Rapin sur les porteurs d'épée type Hatvan Boldog qui auraient été "des estafettes chargées de distribuer des ordres ou de sillonner l'Europe à la recherche de mercenaires" et un peu plus loin tu fais référence aux confréries guerrières intertribales mentionnées par Polybe.

Ce sont des hypothèses certes mais elles me semblent tout à fait vraisemblables, plausibles. Sinon comment envisager les grandes expéditions celtiques des IVe et et surtout IIIe siècles. Ces gens sont des barbares, mais des barbares organisés.

J'aurais même tendance à voir comme un prolongement ou un écho lointain de cette organisation dans les migrations des Helvètes au Ier siècle av. J.-C. Des accords sont passés entre des peuples pour s'installer les uns chez les autres, ces peuples se connaissant bien parce qu'ils ont déjà participé à des expéditions communes, cf les Helvètes Tigurins et les Santons ou l'épisode des Eduens demandant à César d'installer les Boïens vaincus chez eux dans le Sancerrois.

[Leukirix]

L'hypothèse d'A. Rapin, qui est effectivement plausible, est construite entre autre sur l'idée que l'arme est soumise à rude épreuve, d'où la nécessité de la robustesse des fourreaux Hatvan Boldog... Plus exactement c'est le pontet qui est très volumineux. Ce pontet est volumineux en raison de la taille de bouterolle. Tout au long de l'évolution des fourreaux d'épées, la taille des bouterolles varient en fonction de la longueur des fourreaux et le pontet varie en fonction du poids des bouterolle associé à la longueur de l'arme.. Hem ! Donc la robustesse d'un fourreau n'indique pas forcément une estafette...
C'est pour cette raison que les hypothèses sont nombreuses et pour la plupart plausible. mais pour moi l'arme est d'abord conçu en fonction de son premier rôle : le combat. C'est d'abord ce champs d'investigation qu'il faut étudier.

Une dernière qui fera sans aucun doute sourire car il faudrait des recoupements je vous livre cette idée : nous parlons des fourreaux Hatvan avec frettes à triscèles pourquoi ne pas interpréter le triscèle comme un symbole féminin : jeune fille, femme accompli et vieille harpi. Mon problème c'est que je suis peu caler en religion celtique donc que les spécialistes me pardonnent et rectifient tout erreur possible. Bref la frette sur laquelle les triscèles sont dessinés se présentent sous la forme de deux cabochon volumineux. C'est là qu'on va rire pmais pourquoi pas envisager une paire de s....
J'inscris cette hypothèse dans l'idée que les porteurs d'Hatvan à frette à triscèles sont des adolescents encore en cour de formation...

[Sedullos]

Une dernière qui fera sans aucun doute sourire car il faudrait des recoupements je vous livre cette idée : nous parlons des fourreaux Hatvan avec frettes à triscèles pourquoi ne pas interpréter le triscèle comme un symbole féminin : jeune fille, femme accompli et vieille harpi. Mon problème c'est que je suis peu caler en religion celtique donc que les spécialistes me pardonnent et rectifient tout erreur possible. Bref la frette sur laquelle les triscèles sont dessinés se présentent sous la forme de deux cabochon volumineux. C'est là qu'on va rire pmais pourquoi pas envisager une paire de s....
J'inscris cette hypothèse dans l'idée que les porteurs d'Hatvan à frette à triscèles sont des adolescents encore en cour de formation...

Salut à tous,

Le triscèle comme symbole féminin ? Si on le rapproche de la coupe de Radovesice en République tchèque, pourquoi pas. La figure de la coupe représente trois cygnes séparés par des esses.

Les trois stades de la vie de la femme, de la déesse en l'occurrence, sont représentés d'après certains sur le chaudron de Gundestrup.

D'après Guyonvarc'h, la royauté est considérée comme féminine par rapport au sacerdoce (les druides).

Les jeunes guerriers pourraient se situer ainsi au regard des anciens, les instructeurs.

Faut-il aller jusqu'à envisager la question de l'homosexualité guerrière chez les Celtes ? Il y a des indices de cette pratique chez Poseidonios, Diodore, Strabon et Athénée. Jean-Louis Brunaux traite de cette question dans les Gaulois, p. 266-277. Bernard Sergent l'avait étudié dans un de ses livres.

[Sedullos]

Pour rester dans le domaine de la sexualité, si l'épée est phallique, le fourreau est féminin, c'est le sens de vagina = gaine en latin.

[Kambonemos]

Bonjour,


Sedullos note :

"Pour rester dans le domaine de la sexualité, si l'épée est phallique, le fourreau est féminin, c'est le sens de vagina = gaine en latin."

Même si l'on fait abstraction de la symbolique chrétienne de l'épée, et à moins que Sedullos fasse appel à d'autres sources, le caractère phallique de l'épée est faible en ce sens qu'il ne présente pas une notion de fécondation ou de fertilisation... On reste attaché tout comme le fourreau à l'aspect extérieur de la chose.

A+

[Sedullos]

Salut à tous,

A Kambonemos,

L'épée est l'attribut de Freyr dans la religion germanique alors que c'est la lance qui est associée à Odin et le marteau à Thor.

Or Freyr est clairement associé à la troisième fonction, sous ses aspects liés à la sexualité. Curieusement, c'est le "bonhomme" Thor que les paysans scandinaves invoquent pour appeler la pluie et fertiliser leurs champs.

[Sedullos]

Pour revenir aux fourreaux laténiens, un de plus anciens, celui dit de Hallstatt, Ve siècle av. J.-C., présente des scènes de combats et relève donc de l'art figuratif.

Par la suite au IIIe siècle, c'est un art non figuratif ou abstrait, je ne sais pas quel terme convient le mieux, qui va s'imposer. Encore que la paire de griffons relève de l'art figuratif. Les déconstructions du motif de la lyre arborescente ou des dragons sont pour moi des figures abstraites.
Mais je n'ai pas véritablement de formation en histoire de l'art, et d 'autres seraient beaucoup plus à même de les décrire.

Si j'ouvre cette parenthèse, c'est pour souligner à partir de l'exemple fourni par Leukirix qu'il est difficile de dire clairement si on a affaire à un ensemble de signes ou de symboles et que l'interprétation des symboles ne peut pas être univoque. Il y a une polysémie, une multitude de sens que l'on doit pouvoir envisager.

[Elanis]

Salut les griffons d'or

J'avais signalé en 2004 sur le forum d'Aremorica un ouvrage passionnant pour ceux qui s'intéressent aux problématiques sémiologiques de l'art celtique de l'Age du Fer :
"Décors, images et signes de l'Age du Fer européen", Actes du XXVIe colloque de l'AFEAF, Saint-Denis 2002 ; 24e supplément à la Revue Archéologique du Centre de la France."
Je possède ce bouquin et je ne peux qu'en recommander vivement la lecture.
Les articles apportent de nombreux éléments de réponse et de réflexion (filiation Hallstatt-La Tène et bien d'autres choses). Les différents supports sont abordés, qu'il s'agisse des céramiques peintes, des phalères, des monnaies, de la statuaire, des armes...

à+
Catherine

[Sedullos]

Salut Elanis

Je l'ai cité dans le fil sur Le guerrier gaulois de Franck Mathieu et sur d'autres fils notamment pour l'étude de Marc Bacault et Jean-Loup Flouest sur les fibules de Champagne.


Parmi les auteurs, José Gomez de Soto, Olivier Buchsenschutz, V. Guichard, Katherine Gruel, Jean-Paul Guillaumet...


Ce voulume contient notamment un article de André Rapin, Les analyses sémiologiques de l'image : L'iconographie du Deuxième âge du fer et à la fin, il y a un article (assez costaud) de Nathalie Ginoux, La forme, une question de fond dans l'expression non figurative des sociétés sans texte, p. 259.

[Sedullos]

J'extrais une phrase d'André Rapin à propos de la sémiotique :

"C'est elle qui permet le premier niveau de lecture : un assemblage de signes engendre des motifs dont la combinaison et la syntaxe permettent d'identifier le thème de l'image à défaut de son contenu."

[Elanis]

Ah ben je n'ai pas tout suivi, shame on me

à+

[Illanua]

Salut, Sedullos et Leukirix!

Je ne vais pas m'immiscer plus avant dans ce débat, qui dépasse d'assez loin mes compétences, mais voici pour l'alimenter, sur le thème des motifs simplifiés de griffons affrontés, un extrait d'une planche assez peu connue du "Pfahlbaubericht" de Ferdinand Keller paru en 1858 illustrant des épées de La Tène.

Paru dans un ouvrage qui vient de paraître:

la Tène, un sire, un mythe. Chronique en images (1857-1923). Archéologie Neuchateloise No 39, ISBN 978-2940347-35-3

[Sedullos]

Ah ben je n'ai pas tout suivi, shame on me

à+

Non, tu n'as pas à t'excuser, le livre c'est toi qui me l'a fait découvrir chez Luernos l'été 2004