découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

[gérard]

Est ce que cette page fonctionne chez vous?
Pas (plus) chez moi.
http://users.skynet.be/lacrjean/soleil.htm

D'autres sites sur le net permettant ce genre de calculs?

Autrement suite du
Cas n°4
Redones
"La limite communale Fleurigné-Laignelet serait un tronçon d'une voie romaine vers la Normandie (Lisieux?)." CAG 35 p. 96b.

Les communes autour du St-Georges: Ercé-près-Liffré, Gahard, St-Aubin-du-Cormier

[gérard]

Problème de paramétrage ou de configuration probablement: ça marche sur un autre poste.
J'obtiens le 31 octobre - 100 en calendrier julien, coucher du soleil sur le Mont Romain vu du Loroux (église).
Le Loroux: paroisse dédiée à saint Martin de Tours.

Il y avait des pagi chez les Riedones / Redones.
Du côté sud de l'Ille et Vilaine (Chartres-de-Bretagne, Corps-Nuds), il y aurait eu établissement d'une branche des Carnutes, disent certains.

Un nom de pagus intéressant:
Sextanmandus = sextan mandus = (l'arrondissement des) sept poneys /sept petits chevaux.

Est-ce que ce chiffre et ces poneys vous suggèrent quelque chose? Astronomie?
gg

[Aliénor]

Mandus / mandu, = poney / cheval / fouler;
En breton: mantra: accabler, etc. voir suite sur l'Arbre Celtique http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/mandus-mandu-poney-cheval-fouler-340.htm

Mais rien d'astral.
Cordialement.

EDIT:
sauf que: les sextanmandui = Redones, Riedones

[gérard]

Merci Aliénor,
je pensais à tout hasard 1 poney = 1 étoile, 7 étoiles = 1 constellation. Exise t il des constellations de 7 étoiles remarquées dans l'Antiquité?

En discutant de nos loisirs, quelqu'un de mon entourage a dit quelque chose qui a fait tilt! à mes oreilles.
A Nort sur Erdre il y a 2 foires par an ( > fête foraine, avec auto-tamponneuses etc.):
celle de la St-Georges (fête du saint le 23 avril) et celle de la St-Martin (11 novembre, d'où décalage des cérémonie de l'Armistice sur cette commune).
Sur le "système" Evran - le Loroux, on a ces 2 saints : Martin de Tours au Loroux, toponymes St-Georges en plein milieu de Loroux - Montfort.
Vu de St-Georges, lever théorique en -100 du Soleil le 2 mai julien vers le Loroux (30 avril grégorien), az. 68°.
Coucher vers Evran le 26 -27 avril (az. 290°)... 15x2427m, le premier tiers est au bord de la rivière Ille (à Montreuil sur Ille, à 180m de l'église) (d'où le nom du département de l'Ille-et-Vilaine).

Rappel:
En Ille-et-Vilaine, Georges et Armel semblent les équivalents de Michel (occurrences plus nombreuses).

[Kambonemos]

Bonjour,

je pensais à tout hasard 1 poney = 1 étoile, 7 étoiles = 1 constellation.

Sept, c'est toujours en symbolique : 4 pour la terre, et 3 pour le ciel; renforcé par le cheval _ animal chtonien et ouranien _, c'est-à-dire, qu'il représente à lui-seul trois éléments du dessous + un luminaire, et/ou trois éléments du dessus + 1 luminaire... Jour et nuit, nous avons donc toujours 7 éléments associés parfois en double mais avec nuance (feu/terre/eau + air/feu/eau + soleil ou lune = 7) : la totalité de l'espace et la totalité du temps. (Pas mal pour une simple écurie )

@+

[gérard]

1 terre
2 air
3 feu et 4 eau + terre
feu et eau + air
5 lune et 6 soleil : deux luminaires (nuit et jour)
et le 7 cheval qui relie le tout?

Est-ce que le cheval si fréquent sur les monnaies gauloises aurait à voir avec ceci? (et ne pas être seulement un "vestige" des modèles grecs)

Pour le St-Georges en Ercé-près-Liffré, je ne le vois pas sur Cassini et il y en a un autre non loin à Gahard (sur Cassini celui-ci). Donc prudence... un hameau de création récente / moderne? Voir du côté des abbayes médiévales et de leurs prieurés et possessions.

[Matrix]

Bonjour
il me semble qu'on avait déjà parlé par 7 fois du symbolisme du chiffre 7 :

http://www.arbre-celtique.com/forum/vie ... f=4&t=3956

[gérard]

Ave Matrix,
Mieux vaut en parler 7 fois que pas du tout.

Voilà c'est fait, je me suis procuré le bouquin de Robb (traduit en français), ce qui m'a valu le plaisir de discuter avec le très sympathique Robert Hue venu faire la promo de son dernier ouvrage et de découvrir que cet homme politique s'est de très près intéressé aux Gaulois (il a écrit sur les Parisii dans l'histoire de la commune dont il fut le maire, si j'ai bien compris), selon lui c'est Nanterre la capitale des Parisiens! Il connaît très bien le sujet "gaulois", à mon agréable surprise.
gg

[etnos]

Bonjour,

A Gondole, il y a une sépulture à 8 hommes et 8 poneys (une autre à 8 poneys seulement).
2*2*2 = 8 poneys, soit 2 puissance 3, avec 3 la dimension de l’espace
2*2*2*2 = 16 squelettes en tout, soit 2 puissance 4, avec 4 la dimension du tetractys

Les Gaulois comptaient par la méthode triangulaire, comme les Grecs.
1) Un
Dimension de l’axe
Le 1er nombre triangulaire est T(1) = 1
2) Deux
Dimension du plan (terrestre) : 2 axes
Le 2° nombre triangulaire est T(2) = 1+2 = 3
3) Trois
Trois est la dimension de l’espace : 3 axes
Le 3° nombre triangulaire est T(3) = 1+2+3 = 6
4) Quatre, « tetra »
Quatre est la dimension sacrée du tetractys, espace et divinité ?
Le 4° nombre triangulaire est T(4) = 1+2+3+4 = 10 (tetractys)

A Sexctanmandus, 7 poneys correspondent 3 +4, sachant que T(3) + T(4) = 6+10 = 16 poneys. C’est la même chose qu’à Gondole, en plus économique.

[gérard]

equo / icoranda:
http://www.panmacmillan.com/book/graham ... cientpaths
Robb retient Guérande près de Calorguen (dpt 22) (et près de la Rance) mais pas Evran.
Guérande au SSO du Loroux-Bottereau.
Il retient Ygrande et les Ingarands (près de Hérisson).
Il en place un aux Plaix en St-Désiré (dpt 03) (rien sur carte IGN 1/25000).
Il mentionne la Guirande, rivière près de Niort (avec hameau la Guirande en plein dans le 180° à 5270m de l'église Notre-Dame de Niort / novoritum (gué sur la Sèvre Niortaise, sommet de cette méridienne à 30m d'alt. sur la Butte de Bel-Air).
Voir http://academia-celtica.niceboard.com/t ... nge-michel
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Pour les graphistes:
p. 207, carte européenne de 23 chevaux dessinés sur des monnaies celtiques de 23 peuples. Ceux des Parisii, Eduens et Bituriges - des étalons - semblent se cabrer. Le cheval helvète est-il un cheval? Celui des Nitiobroges est à 7 pattes (4 plus 3 pattes postiches sous le ventre, quasiment un arachnéide, avec 2 boules représentant poitrail et postérieur (lune et soleil?).
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Dans la bibliographie, je ne vois rien d'écrit par Sterckx.
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p. 12
"Un éparpillement de points aléatoires produirait un résultat similaire."
p. 15
"[la] tendance à confondre des époques différentes est anathème pour les archéologues et les historiens."
Mais, p. 337
"Les abbayes, [...] étaient érigés en des points où ils seraient alimentés par la manne financière des pèlerins: les chemins ou les lieux de rassemblement de l'époque païenne."
A rapprocher de ce qu'écrivait Louis Pape:
"La tradition religieuse s'accroche aux lieux où l'homme place la manifestation du divin."

p. 349
"déterminer une marge d'erreur acceptable."
p. 181, sur la probabilité.

[Muskull]

Bonjour,
Encore un fois je réclame une certaine rigueur scientifique entre certaines concordances dans les chiffres et une forme de géopolitique dans la distribution des territoires gaulois...
Le terrain géologique où peut le mieux s'établir une communauté humaine est fonction des besoins vivriers du lieu dans le long temps, pas de son orientation avec d'autres lieux choisis par des tribus voisines. Ancienne occupation du Bronze à Corent par exemple, naturelle et logique...
Ou alors il y aurait une "intention" dans ces lieux propices à l'humain, un "dessein intelligent" qui aurait construit sur des millions d'années géologiques ces lieux de manière géométrique suivant une "géométrie sacrée du territoire"
Il faut choisir entre deux thèmes philosophiques inconciliables : le "dessein intelligent" ou le pur hasard de l'évolution géologique et humaine.

[gérard]

Le factuel, concret, l'observable, ce qui nourrit son homme, est à l'origine d'une conception, théorisation, cosmologie, explication, mythologie du monde, de l'espace qui deviennent habités par le divin. Quitte à être ensuite prisonnier de l'idéologie dominante produite, cette rigidité idéologique de concepts figés incapables de s'adapter aux changements, aux facteurs extérieurs plus puissants menant à la perte de ceux qui en sont les captifs:
sort de la civilisation celtique. de celle des Aztèques...

Il peut y avoir un marquage du territoire pour des raisons pratiques (marquage codifié dans la religion?), surtout pour les grands voyageurs qu'étaient les celtes, il leur fallait bien des repères pour se déplacer.

J'en reviens au livre.
p. 32
"Les Celtes bâtissaient souvent leurs sanctuaires de sorte qu'au solstice d'été, les rayons du soleil viennent frapper l'autel par l'ouverture orientée au levant."
Où sont les exemples à l'appui de cette assertion?
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Quelle "celticité" à des axes solsticiaux qui sont "universels"?
Le qualificatif "celtique" convient mieux à mon sens aux axes "solaires" des fêtes celtiques irlandaises.
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G. Robb suppose qu'une conceptualisation par l'élite des peuples celtes de leur espace géographique pourrait s'articuler de part et d'autre
d'un méridien passant par Châteaumeillant. (et Nanterre, rigolo ce hasard qui fait que Robert Hue me dise hier qu'il pensait que Nanterre était la capitale des Parisii). On peut être sceptique, à tout le moins.
De fait cependant les Rois du Monde sont à peu près au centre de cet espace géographique et
leur nom même de Bituriges ("rois du mondes") corroborerait la prééminence ancienne en Gaule de cette tribu, prééminence évoquée par Tite-Live (Robb, p. 85). (mines de fer en Biturigie: origine de cette puissance?, âge du fer)
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p. 105 : évocation des toponymes Merlin (Cf. mes Meslan - Meslin, et ailleurs Merleign (avec Castelguen, St-Derven, le Nevedic) en Plumergat, la commune à la stèle inscrite en gaulois (cette stèle est évoquée entre autres ici: http://academia-celtica.niceboard.com/t ... xxi-siecle )
pp. 106-107
Les 350 et plus amphores vinaires des caves "protohistorique" de Châteaumeillant (rien que pour la découverte "Gallerand V" datée de 1972, la CAG 18 écrit "une soixantaine d'amphores") : un indice pour un sanctuaire d'importance dans les environs (la consommation de vin n'était-elle que rituelle?) ?
De simples entrepots de grossistes? Des entrepots relais?
Question connexe: consommation de vin uniquement rituelle (religieuse?) dans les sanctuaires chez les Gaulois, ou pas?
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L'archéologie tend parfois à confirmer la "légende": Navan Fort (Irlande) (p. 28)
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gg

[bregwenn]

equo / icoranda:
Guérande au SSO du Loroux-Bottereau.

Salut gg. A noter que le domaine de guérande est situé au pied de la butte de la roche dominant le vignoble (47 m) et au bord du marais de goulaine, en face de l'ile verdon. Un rapport avec les Ambilatres et les Anagnutes ?
En tout cas le lieu rappelle beaucoup ce qu'on trouve vers Petit-Mars

[Muskull]

Le factuel, concret, l'observable, ce qui nourrit son homme, est à l'origine d'une conception, théorisation, cosmologie, explication, mythologie du monde, de l'espace qui deviennent habités par le divin. Quitte à être ensuite prisonnier de l'idéologie dominante produite, cette rigidité idéologique de concepts figés incapables de s'adapter aux changements, aux facteurs extérieurs plus puissants menant à la perte de ceux qui en sont les captifs:
sort de la civilisation celtique. de celle des Aztèques...
Il peut y avoir un marquage du territoire pour des raisons pratiques (marquage codifié dans la religion?), surtout pour les grands voyageurs qu'étaient les celtes, il leur fallait bien des repères pour se déplacer.

Moui, si tu veux, c'est de la géopoétique mais je n'ai rien contre même si l'on sort du domaine scientifique.
Sinon je ne pense pas que les celtes aient été vaincus pour cause de sclérose religieuse mais plutôt du contraire, les royaumes ou principautés étaient désunies comme les grecs d'avant Alexandre.

Bien, à propos de ton compte rendu du livre:
C'est vrai que la majorité des sanctuaires celtiques étaient orientés solstices, quelques exceptions dont Corent et la mention de Samonios dans le calendrier de Coligny suffit-il à admettre que les fêtes de saison irlandaises puissent s'appliquer à la culture celtique continentale ? Insuffisant je crois.

Le terme "rois du monde": L'ethnologie a démontré que les tribus se sont trouvées des noms ronflants à la mesure de leur environnement, pour fédérer les satellites mais aussi effrayer l'adversaire.
Les Bituriges à leur époque étaient puissants et riches mais moins puissants et riches que d'autres principautés ayant fer, sel, argent, cuivre, étain...
Le problème est que tout ces royaumes voulaient tout pour eux, en lutte incessante, comme du beurre pour César qui se prenait pour le nouvel Alexandre parmi les citées grecques...

Un dépôt de 60 Amphores n'indique pas un sanctuaire. La consommation de vin était autant civile que sacrée. Les riches en consommaient régulièrement, les pauvres, pendant les fêtes religieuses. Il devait falloir des centaines d'amphores pour emplir les cuves de Luern en ses sacrifices aux dieux.

[DT]

Salut à tous,
Merci Muskull
A+