qui sont les Barbares ??

[Thierry]

Bon, comparer des situations qui n'ont strictement rien en commun ne présente aucun intérêt, sauf à vouloir faire des raccourcis à des fins politiques, comme essayer de démontrer, par exp, que puisqu'il y a eu un esclavage avant la traite, les européens seraient des braves gars qui ne font que s'adapter...L'histoire à fin idéologique quoi, comme par hasard c'est souvent celle qui s'affranchit royalement des contraintes d'espace et de temps.

Sur le sort des prisonniers de la guerre des Gaules, une seule source CESAR, qu'on peut commenter dans tous les sens, ca ne permet pas d'être affirmatif....Quant au caractère profondément esclavagiste de la Rome antique, ce n'est pas un scoop....

Une étude thématique sur les méthodes et les situations serait de beaucoup plus éclairante.

Mais je m'aperçois qu'il n'est guère permis de se poser des questions sur des sujets intéressants et qu'il faut, comme trop souvent ici, se contenter de l'impératif plutôt que du conditionnel.

[Muskull]

Ben voui, c'est tellement évident !
Je dois avouer que comparer les routes commerciales en Gaule en temps de guerre civile et les pistes caravanières trans-sahariennes mille ans plus tard, ça c'est fort de kawa.
Mais bon, on en a vu d'autre. Ce cher Sedullos à l'humour aussi subtil que son accastillage oublie que les chiffres beaucoup plus anciens qu'il cite EXISTENT dans les annales romaines or tout ce que nous avons sur le butin de César c'est le soudain afflux d'or qui fit chuter son cours des 2/3.
De plus, au vu de la part très importante prise par les esclaves gaulois dans la révolte de Spartacus (73-72) qui fit trembler Rome peu d'années auparavant on peut se demander si un afflux massif de ces mêmes "barbares" n'aurait pas rendu paranoïaque une grande partie de la population qu'il fallait au contraire se concilier politiquement.

Comme nous sommes dans l'anachronisme, voici un dossier sur l'esclavage à Rome sous l'Empire (là le tempo est bon) qui date de la fin du XIX° :
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... n_Boissier

[Sedullos]

Bon, comparer des situations qui n'ont strictement rien en commun ne présente aucun intérêt, sauf à vouloir faire des raccourcis à des fins politiques, comme essayer de démontrer, par exp, que puisqu'il y a eu un esclavage avant la traite, les européens seraient des braves gars qui ne font que s'adapter...L'histoire à fin idéologique quoi, comme par hasard c'est souvent celle qui s'affranchit royalement des contraintes d'espace et de temps....

Thierry,
Que ce soit la traite saharienne par les Puniques, les Garamantes, les Arabes et Musulmans, celle par le Soudan ou Zanzibar, la traite atlantique par les Européens, moralement tout cela se vaut...

Et je ne te permets pas de lancer ce genre d'insinuation.

[Si tu viens un jour chez moi, regarde bien la photo de John Coltrane sur le mur du salon...]

Tout ce qui déplaît à certains devient de l'histoire à fin idéologique..., c'est très pratique !

[Sedullos]

Muskull, il y a eu aussi des pistes trans-sahiennes bien avant la traite islamique, par les Puniques de Carthage et avant avec les Garamantes.

Et cela au IVe et IIIe siècle av. J.-C., ce qui ne représente pas un écart temporel si grand.

Quant, à l'étude thématique que souhaite Thierry, je n'ai ni le temps, ni l'argent et je ne peux que suggérer une collaboration entre toi et Thierry !

Lorsqu'il aura fini de réviser les temps et les modes de la grammaire française, car je ne pense pas avoir beaucoup utilisé celui de l'impératif dans les messages précédents que je sache !


Voilà j'ai en ai presque fini avec ce fil

[Muskull]

Que ce soit la traite saharienne par les Puniques, les Garamantes, les Arabes et Musulmans, celle par le Soudan ou Zanzibar, la traite atlantique par les Européens, moralement tout cela se vaut...

Sans vouloir te contredire, je ne pense pas que ce soit équivalent, un fragment de la conclusion du dossier que je propose plus haut est intéressant à ce propos:

Je crois donc qu'en général on se représente l'esclave romain un peu plus malheureux qu'il ne l'était, et qu'en dépeignant son sort on charge les couleurs. Ce qui entraîne à exagérer, c'est la comparaison qu'on fait sans le vouloir de l'esclavage antique avec celui qui a régné si longtemps dans le Nouveau-Monde, et dont, il faut l'espérer, notre génération verra la fin. Ils ne se ressemblent pas, et, je le dis à regret, c'est celui de nos jours, celui qui est venu après le christianisme, qui est le plus rigoureux. Comme il est fondé sur une différence de couleur, rien n'en peut effacer la trace. Il résiste même à la liberté; c'est un mal sans remède, au seuil duquel on peut dire, comme le poète, qu'il faut laisser toute espérance. La flétrissure survit à l'émancipation, et à la servitude réelle succède une servitude d'outrage et de mépris qui ne fuit pas. Rien de pareil n'existait dans l'antiquité. Ce n'était pas une seule race, une race étrangère, marquée d'un signe ineffaçable, qui avait le triste privilège de fournir le monde d'esclaves. Il en arrivait de partout, et les Romains étaient exposés à le devenir comme les autres. Cette pensée les disposait à les mieux traiter; il est naturel qu'on ait plus de sympathie pour les malheurs qui peuvent nous atteindre que pour ceux dont on se sent à l'abri. De plus, comme alors ni la nature ni la loi n'éternisaient les effets de la servitude, le fils de l'affranchi était citoyen comme tout le monde. Rien ne lui était plus facile que de dissimuler son origine, s'il en rougissait; mais, même en l'avouant, il pouvait arriver à toutes les dignités publiques. Horace était tribun d'une légion dans une armée d'aristocrates. Cette fusion complète de l'homme libre et de l'esclave qui s'opérait après la liberté faisait qu'avant l'émancipation les barrières entre eux étaient moins hautes

Sed:

Muskull, il y a eu aussi des pistes trans-sahiennes bien avant la traite islamique, par les Puniques de Carthage et avant avec les Garamantes.

Bien sûr, et les puniques se sont retrouvés dans la même situation que ceux qu'ils oppressaient. Il y a aussi Délos que tu cites plus haut, l'essentiel des milliers d'esclaves qui y étaient vendus venaient de la piraterie sur les côtes méditerranéennes...

[Alexandre]

Rien de pareil n'existait dans l'antiquité. Ce n'était pas une seule race, une race étrangère, marquée d'un signe ineffaçable, qui avait le triste privilège de fournir le monde d'esclaves. Il en arrivait de partout, et les Romains étaient exposés à le devenir comme les autres.

Sans vouloir paraître méchant, cela laisse à penser que l'esclavage antique et moyen-oriental étaient moins graves que la traite triangulaire parce qu'on y enlevait aussi des blancs...
Il faut toujours se méfier des grandes envolées lyriques.

Plus globalement, à quoi sert d'étudier et d'enseigner l'Histoire si l'on s'interdit - que ce soit pour des raisons de morale à bon marché ou d'autres - toute comparaison, tout rapprochement, et donc tout enseignement ?
Donne-moi une seule bonne raison de récuser toute comparaison entre l'esclavage romain et d'autres formes plus tardives.

[Muskull]

Sans vouloir paraître méchant, cela laisse à penser que l'esclavage antique et moyen-oriental étaient moins graves que la traite triangulaire parce qu'on y enlevait aussi des blancs...
Il faut toujours se méfier des grandes envolées lyriques.

Pourquoi voudrais-tu paraître méchant ? Il y a une autre option. C'est la même différence qu'il y a entre le relatif et l'absolu si tu sais lire. Après la déclaration des droits de l'homme et toutes ces exportations de missionnaires il a fallu créer une "sous-catégorie d'humains" pour permettre l'esclavage en conservant sa bonne conscience religieuse ou éthique.

Plus globalement, à quoi sert d'étudier et d'enseigner l'Histoire si l'on s'interdit - que ce soit pour des raisons de morale à bon marché ou d'autres - toute comparaison, tout rapprochement, et donc tout enseignement ?
Donne-moi une seule bonne raison de récuser toute comparaison entre l'esclavage romain et d'autres formes plus tardives.

Encore une fois ta syntaxe est curieuse, on se demande si tu sais ce que tu écris. Evidemment qu'il faut comparer, mais ce n'est qu'un aspect de l'analyse historique et il faut le faire à bon escient, pas par paresse intellectuelle parce qu'on connaît mal un sujet et un autre mieux.
Il n'y a pas "une seule bonne raison" vu comment tu poses la problématique d'une manière générale alors que nous parlions de "transports d'esclaves en Gaule au temps de César". Deux moutons et deux boeufs c'est du bétail mais la correspondance ne peut pas aller bien plus loin.
Connaîs-tu l'histoire du petit chat qui s'égare dans un zoo et tombe en arrêt devant la cage du tigre ?
"Ah c'est donc ça un tigre -dit-il- Bah, si un tigre était réellement si important il n'aurait pas besoin d'être aussi gros."

[Sedullos]

Je ne vois pas en quoi mal connaître un sujet constituerait (conditionnel ? ) de la paresse intellectuelle.

Muskull, ton arrogance s'accroît (indicatif ! ) de jour en jour.
Cela devient fatiguant.

Quant à Thierry, je suis encore plus étonné.

J'avance certaines éléments et arguments, on me demande de citer mes sources, je le fais, avec des références précises, mais ça ne suffit pas.

Pour la bonne et simple raison, que cela ne plaît pas et ensuite on me la joue avec le politiquement correct.

C'est lourd de chez lourd.

Donc, Messieurs, sachez que :

j'en ai un peu marre de recevoir des leçons de la part de personnes qui ont lu 3 livres sur les Gaulois et un sur les Celtes, qui savent tout sur l'histoire romaine sans avoir jamais ouvert un bouquin traitant de cette question et qui poussent des cris d'orfraie anachronisée si on sort de la période sans pour autant sortir de la thématique.

[Jacques]

Sedullos, tu ne vas pas claquer la porte, toi aussi ?
Je n'interviens pas parce que je n'ai pas toutes vos connaissances ; je lis vos débats avec beaucoup d'intérêt, mais les attaques personnelles m'attristent et m'étonnent. Quand on peut citer les sources et les commenter, il n'y a pas lieu d'aller jusqu'à l'empoignade. L'agressivité naît de la subjectivité.

[Muskull]

Je viens de relire plus attentivement le document que j'ai proposé plus haut:
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... n_Boissier
Bien que l'auteur -amoureux de la culture romaine- ait très certainement adouci le trait, l'on peut comprendre en le lisant que César ait dit que la condition de ces esclaves (romains) était préférable à celle des paysans gaulois.
Mais aussi de quelle façon pouvait s'intégrer et s'équilibrer socialement une population d'esclave trois fois supérieure à celles des citoyens libres à cette époque (suivant les chiffres cités par quelques spécialistes).
Lecture aussi intéressante en historiographie.
Pour Thierry, le tout début de l'article sur :

L'esclavage à la lumière du droit romain]
C'est ainsi que l'humanité corrigeait les sévérités de la loi. Elles étaient partout opposées l'une à l'autre et luttaient ensemble. dans ce combat, qui a duré plusieurs siècles, c'est l'humanité qui a
vaincu. Elle a même fini sous l'empire, grâce au secours qu'elle a trouvé dans la philosophie et à l'adoucissement des mœurs publiques, par pénétrer jusque dans la législation. Les grands jurisconsultes ont introduit dans les codes romains ce principe, que la servitude n'est point un fait naturel, et qu'elle ne repose que sur une convention humaine: c'était en préparer l'abolition dans l'avenir.

Sed, si le simple bon sens est de l'arrogance alors je suis arrogant vis à vis de constructions intellectuelles cousues de fil blanc qui veulent "boucher les trous" de l'histoire par des apports totalement exogènes comme les comparatifs celtes/védiques alors que druides/flamines serait plus pertinents.
Que je n'ai lu que 4 livres sur les celtes est un peu juste mais bon. Il est vrai que ce n'est pas mon principal sujet de lecture, non plus que la déesse et ce genre de chose d'ailleurs, mais là tu vas énerver Thierry.
Mais il n'y a pas seulement l'accumulation d'informations, il y a aussi une forme de digestion qui met ces informations en relation avec un temps, un lieu, des gens.
Sache que, pour apaiser ton courroux ô belliqueux, que l'essentiel de mes lectures portent sur l'ethnologie, la psychologie, la sociologie mais aussi les textes sacrés des différentes civilisations et leurs commentaires historiques et historiographiques ; les opinions sur les "celtes" en font donc partie.

[Sedullos]

Sedullos, tu ne vas pas claquer la porte, toi aussi ?
Je n'interviens pas parce que je n'ai pas toutes vos connaissances ; je lis vos débats avec beaucoup d'intérêt, mais les attaques personnelles m'attristent et m'étonnent. Quand on peut citer les sources et les commenter, il n'y a pas lieu d'aller jusqu'à l'empoignade. L'agressivité naît de la subjectivité.

Salut,

Non je ne claque pas la porte mais je suis agacé et quand on me cherche, on me trouve. Le sanglier rend les abois !

J'ai cité, je cite souvent François Hinard et ses collaborateurs sur l'Histoire romaine, notamment Giovanni Brizzi pour l'histoire militaire. Cela pour appuyer certaines de mes opinions.

Or ça ne passe pas parce que Thierry voudrait toujours des preuves, d'autres sources, les noms et numéros de téléphone des captifs...

Quant à Muskull, je maintiens qu'il est arrogant en général et particulièrement avec Alexandre.

Et cette manie qu'ils ont tous les deux de nous accuser de vouloir boucher les trous de l'histoire

Quand Muskull balance Moïse et Pharaon (selon l'interprétation de Jung , mais sans le dire tout de suite) ca passe, c'est correct. Que Alexandre fasse un parallèle Celtes / Indiens védiques, il bouche indument les trous de l'histoire

[Muskull]

Et cette manie qu'ils ont de nous accuser de vouloir boucher les trous de l'histoire
Je préfère ne pas en dire plus pour rester dans le politiquement correct.

Euh... C'est qui les "ils" et les "nous" dans cette minuscule affaire ? Les oppresseurs idéologiques, les ceusses du "politiquement correct" contre ceux "qui ont la bonne pensée" ? Y aurait-il un filigrane de sentiment de persécution ?
Très instructif ce post...
Bien sûr, ce sont ces fameux "autres" les maniaques...

[Sedullos]

J'ai modifié mon post une deuxième fois.


Ils, c'est Thierry et toi. Nous, Alexandre et moi.

Je ne ressens pas de sentiment de persécution, simplement un certain agacement.

Bon week-end à tous

[Sedullos]

Je viens de recevoir un mel de Thierry qui ne peut pas actuellement se connecter sur le forum pour des raisons techniques.

Je reconnais que j'ai été un peu, voire beaucoup injuste avec ma plaisanterie des 3 livres +1.

Surtout que Brunaux, Goudineau, Fichtl, Garcia, Kruta et al., ça fait plus que trois De plus, ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité du livre et de la compréhension qu'on peut en avoir.

[Alexandre]

Surtout la compréhension...