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Cernunnos et le chevreuilModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Cernunnos et le chevreuilLes celtes faisaient-ils 1 différence entre le cerf et le chevreuil ?
Est-ce que le personnage sur le Gundestrup peut vraiment être considéré comme Cernunnos ? Et si oui, est-ce que Cernunnos est vraiment 1 dieu ? Est-ce que ça ne serait pas plutôt 1 espèce de héros, 1 être à mi- chemin entre la divinité et l'humain ?
Re : Cernunnos et le chevreuilHorned Capri, a chara,
>Les celtes faisaient-ils 1 différence entre le cerf et le chevreuil ? Pour la langue je ne sais pas mais en ce qui concerne l'animal, cela semble évident comme pour n'importe quel peuple de chasseurs. Le cerf est un grand animal, surtout les mâles, qui peut être dangereux à certaines périodes, rut,... : il peut charger un chasseur comme un sanglier, c'est un fauve. Le chevreuil est un animal gracieux qui fuit l'homme mais qui ne soutiendra pas un combat contre des chiens ou des humains. Pour le chaudron de Gundestrup, il me semble évident qu'il s'agit bien de Cernunnos, c'est une des seules divinités identifiables avec Taranis, le maître céleste de la roue cosmique. Dans la mythologie grecque, bien des héros, surtout s'ils ont une ascendance divine, deviennent des dieux après leur mort, ou sont transformés en constellation. Cela existait-il chez les Celtes ? Sed...
Re : Re : Cernunnos et le chevreuilOlmsted identifie la figure boisée du Gundestrup avec Cuchulainn. Et dans un sens ce n'est pas faux, les remarques qu'il fait sont tout à fait pertinentes.
Cernunnos serait le seul dieu à avoir des vêtements, il serait le seul à avoir les yeux fermés (symbole de la tête coupée selon certains chercheurs). Mais si la mythologieceltique comme la mythologie grecque transformait ses héros en dieux, là tout irait pour le mieux. Pour ce qui est du chevreuil et du cerf, je veux bien croire qu'il y a 1 différence pour les chasseurs, mais je ne sais pas si tout le monde serait à même de faire la différence entre les 2 bestiaux... et Cernunnos est souvent représenté avec des bois en fourche, comme les chevreuils. Alors, est-ce qu'il est le dieu boisé, cerf-chevreuil-bouquetin, ou est-ce qu'on peut considérer ses bis fourchus comme 1 représentation stylisée ?
Re : Re : Re : Cernunnos et le chevreuilSalut,
j'insiste : le cerf et le chevreuil sont vraiment faciles à distinguer. de nos jours, si un automibiliste heurte un chevreuil ou le contraire, la bagnole est cabossée, un peu ... Dans le cas du cerf, elle est morte... quand ce n'est pas les occupants du véhicule. Les anciens Celtes ou autres faisaient très bien la différence entre les cervidés. Je suis un peu à court d'argument. @+ Sed..
le petit bout de la lorgnetteJe suis époustouflé par cette obsession du détail insignifiant - au vrai sens du terme.
Il est peu probable que le symbolisme du chevreuil, si tant est qu'il existât (imparfait du subjonctif !) fût très différent de celui du cerf. A titre de comparaison, l'aigle, l'épervier et les autres rapaces diurnes sont interchangeables dans le symbolisme, malgré les différences anatomiques. Il me semble, Crapinette, que tu t'attaches un peu trop à des détails, alors que l'ensemble t'échappe. Le chevreuil, le cerf, l'élan, le caribou, l'orignal, l'impala et les multiples gazelles ont pour caractéristiques de porter sur la tête la chose qui, pour les Celtes, exprime le mieux la Connaissance : le BOIS. Peu importe que ce bois soit court et pointu, long et large, palmé ou dentelé. Tel artiste (anonyme, bien sûr), a pu le représenter sous forme de bois de chevreuil, tel autre sous celle de bois de cerf. C'est la même chose. Cependant, si tu tiens à t'intéresser au détail artistique du Chaudron de Gundestrup, et d'autres représentations celtique, le mieux serait que tu poses tes questions directement au spécialiste de l'art celtique, à savoir M. Venceslas Kruta, auteur de nombreux ouvrages sur le sujet, et que tu pourras joindre à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes de Paris, où il enseigne l'archéologie. Il sera certainement plus qualifié que nous pour répondre à tes interrogations minuscules.
Re : Cernunnos et le chevreuilUn chevreuil, c'est gros comme un veau, alors qu'un cerf, c'est plutôt de la taille de la vache. Il faudrait être aveugle pour ne pas faire la différence. Cernunnos n'est pas un chevreuil et il n'y a aucune différentiation à faire entre les monuments qui le représente. Les bois sont plus ou moins cours en fonction de l'espace dont disposait le sculpteur, c'est tout.
A+ Patrice
Re : Re : Re : Re : Cernunnos et le chevreuilJ'avais compris qu'il y avait une différence, pas la peine de choisir des tas d'arguments, je ne pense pas que les celtes aient eu des problèmes en ce qui concerne la prévention routière...
ce que je demande, c si la représentationdes bois de cernunnos ne peut pas être considérée comme stylisée.
Re : Re : Cernunnos et le chevreuilJe ne suis pas sure.
Pourquoi est-ce qu'il y aurait des différenciations si elles ne servaient pas à quelque chose ? Si le chaudron de gundestrup est gaulois, pourquoi est-ce que les bois diffèrent tellement d autres représentations ? S'il a été fait ailleurs, ok, ça peut se justifier. D'Arbois dit que Cernunnos en Angleterre est devenu 1 dieu à tête de vache, il y a donc eu 1 glissement de représentation et de sens, pourquoi ne pourrait-on pas imaginer la même chose pour Cernunnos ? Je ne dis pas que tu as tort, j'essaye juste de voir s'il y a 1 raison qui empêche de dire que cernunnos pourrait être un chevreuil. Je ne sais pas ce que représente le chevreuil puor les celtes et d'ailleurs je n'arrive pas à trouver le dico des symbôles dont avait parlé bodu je crois. Peut être que pour certains aspects particuliers le symbole du chevreuil correspondait mieux que le cerf ? j'ai vu des photos de chevreuil, et pour ce qui est des bois ça me semble proche de cernunnos. Je vais aller vois les cerfs maintenant, mais pour ce que j'en avais vu, les bois (comme le corps apparemment) étaient plus massifs.
Re : le petit bout de la lorgnetteJ'ai commencé à consulter les ouvrages de Kruta, le tout était de les trouver.
Je ne pense pas qu'il y ait de détail insignifiant, mais libre à toi de te fier à des postulats sans chercherleurs fondements. Moi je demande juste à savoir ce qui a permis d'affirmer telle ou telle chose. Et pour ce qui est du chevreuil, je n'en sais rien si ça change quelquechose ou pas, mais par exemple dans 1 dico des symbôles celtes, il est dit qu'il y a 1 grande différence entre taureau, boeuf et vache. Mis à part le sexe, je ne vois pas de grande différence et pourtant visiblement ça comptait. Alors il faut que je pose quoi comme question bateau pour satisfaire tout le monde ? Là je dois dire que je suis absolument fascinée qu'on me reproche la recherche du détail, mais après tout pourquoi pas, il faut bien trouver quelque chose à redire sinon ça serait pas drôle...
Re : Re : le petit bout de la lorgnetteJe ne serais pas aussi sévère que Bodu, mais tout de même, je ne vois pas pourquoi tu persistes à chercher un chevreuil là où il n'y en a pas.
Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas admettre qu'il peut y avoir d'énormes différences stylistiques d'un monument à l'autre. On voit ça pour Cernunnos. Ok. Essaie maintenant de monter un dossier sur Epona. Si tu applique la même méthode que celle que tu emploies actuellement, je suis sûr que tu serais capable de déduire qu'il y a au moins une dizaine d'Epona, et que même certaines ne sont pas Epona. Bref. Tout cela ne mène pas à grand chose. On ne peut étudier un dieu sur la base d'arguments stylistiques. Seuls les objets comptent, pas la manière dont ils sont réprésentés. Donc qu'importe que les bois de Cernunnos soient représentés fourchus ou ramifiés par dichotomie (d'autant plus que les deux existent dans la nature!): cela reste des bois de cerf. A+ Patrice
Re : Re : le petit bout de la lorgnette"Mis à part le sexe, je ne vois pas de grande différence".
Parce que d'après toi, le sexe n'a pas d'importance, dans le symbolisme ? C'est un des fondements de l'univers, au contraire ! Dans les civilisations traditionnelles, même actuelles, l'apprenti ou l'étudiant commence par se taire pendant un laps de temps plus ou moins long. Ceci est vrai dans le bouddhisme tibétain, dans les enseignements hindouistes, dans l'islam soufi, et même dans la franc-maçonnerie. Après cette période d'apprentissage, une fois qu'il avait acquis une vision générale de la tradition, il pouvait commencer à se spécialiser, à poser des questions particulières, à en creuser peu à peu tel ou tel aspect. Toi, tu fais le contraire. Tu ne tiens aucun compte des avis des plus expérimentés que toi, tu passes trois un temps infini sur une question de détail qui ne devrait être traitée que par des experts, alors que tu ne connais pas le moindre petit début de la matière générale. Et quand on te répond que ta méthode est faussée, tu prends ça pour une attaque. Tout cela au nom de la sacro-sainte "liberté de pensée". Mais en l'occurence, il s'agit de la "liberté de penser n'importe quoi", et de perdre son temps.
Re : Re : Re : le petit bout de la lorgnettemais j'accepte les différences stylistiques!
si je cherche à savoir si Cernunnos était 1 chevreuil, 1 cerf, 1 bouquettin ou n'importe quoi, c'est parce que j'essaye de savoir comment Cernunnos a pu devenir 1 vache/taureau/boeuf. Et il me semble plus facile de passer de bois de chevreuil, donc "moins marqués" que ceux des cerfs à des cornes. Si le bois est simplement fourchu, il est plus proche du taureau. Cernunnos est souvent représenté accompagné d'1 taureau, et d'un cerf bien sûr. Mais pourquoi Cernunnos était il appelé dieu à "figure de vache" en Irlande ? Comment 1 dieu à bois est devenu 1 vache ? Le symbolisme est quand même sensiblement différent même s'il y a des concordances, et c pour ça que je cherchais sur les représentations de Cernunnos, spécialement nord de la gaule et îles britanniques. Aussi pour voir si le Cernunnos à tête de vache est 1 évolution du dieu à bois à 1 dieu à cornes, ou si le dieu à tête de vache avait été contemporain du Cernunnos à bois. Il y a quelques représentations de Cernunnos en UK, mais il est inconnu dans les panthéons irlandais gallois et écossais. Donc je me demandais pourquoi les bovidés étaient restés des dieux et pourquoi les cervidés, tout en ayant 1 rôle important, n'étaient plus des dieux. Voilà , c'est juste pour ça que je cherchais à savoir pour les bis de Cernunnos, d'autant que comme je te dis, Vertet dit que Cernunnos peut être 1 cerf 1 chevreuil ou 1 bouquetin, et Marie-Louise Sjoestedt ,elle, parle de cornes de bélier ou des bois de cerf. Donc apparemment ce que sont précisément les cornes de Cernunnos, ce n'est pas encore très clair. Tout le monde semble d'accord que Cernunnos est 1 cerf,mais pas seulement un cerf.
Re : Re : Re : Re : Re : le petit bout de la lorgnette"Le dieu cornu, père de Bress (triade irlandaise Bress Balar et Téthra) ne s'appelait pas, en Gaule, dieu "à figure de vache", Buar-ainech en Irlande : on le nommait Cernunnos".
--> d'Arbois de Jubainville "le cycle mythologique irlandais et la mythologie celtique" in COURS DE LITTERATURE CELTIQUE, Tome II, Osnabruck ed Otto Zeller, 1884. p. 385 §6.
Re : Re : Re : Re : le petit bout de la lorgnette"Mais pourquoi Cernunnos était il appelé dieu à "figure de vache" en Irlande ? "
Ah bon ? Mais Cernunnos n'est pas irlandais ! Tu le dis toi même plus loin. Comment aurait-il pu être appelé "dieu à figure de vache" en Irlande s'il y était inconnu ? Dans quel texte ? Tout cela, chez moi, on appelle ça de la branlette, pas de la recherche scientifique, et encore moins traditionnelle.
Re : le petit bout de la lorgnetteSalut,
J'avais déjà lu ce passage de d'Arbois que tu nous avais envoyé. Et je ne l'accepte pas. D'Arbois rapproche en fait artificiellement deux divinités. L'une, irlandaise, est dite "dieu à figure de vache", l'autre, gauloise, s'appelle "le cervin". OK, ce sont deux bêtes à cornes. Mais sont-elles vraiment équivalente? A-t-on la matière mythologique qui permettent de les rapprocher? Non. De plus, on connait, sur une croix irlandaise, un homme avec des bois de cerf. Il n'est donc pas impossible que celui ait existé en Irlande mais qu'il ait été éliminé du panthéon par les copistes chrétiens des légendes car trop monstrueux. Enfin, cette "triade" citée par d'Arbois, triade que je ne connais pas, me semble étrange car je croyais que (d'après la Seconde Bataille de Mag Tured) Bress était fils d'Elada. Il y a là quelque part un incohérence (que je ne te reproche pas: je souligne simplement une différence entre deux textes). Mais je t'en prie: laisse tomber le chevreuil: ça ne rime à rien. Sur les représentations gallo-romaines de Cernunnos, les deux animaux que l'on voit sont effectivement un cerf et un taureau (pas une vache!) et jamais un chevreuil. Celui-ci n'a d'ailleurs jamais été représenté alors que le faon l'à souvent été (ne serait-ce que sous forme de vase). Le chevreuil, en occident, n'a jamais été, et ce pour aucune peuplade, un animal sacré. Il fait partie de ces bestioles, comme le castor, le blaireau ou d'autres encore, qui n'interviennent jamais dans les mythes. Bon sang, lors de ma maîtrise, j'ai passé un an et demi a établir les différences entre les espèces de cervidés d'Europe, notamment sur les bois. Il y a peut-être des Cernunnos bizarres, mais ce ne sont JAMAIS des chevreuils. A+ Patrice
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