Icovellauna: la bonne eau ou la grande Victoire?

[Pierre]

Attention : gese est une forme francisée. Le latin marque bien gæsa. Pour justifier un "peuple aux lances", il faudra leur trouver une orthographe Gæses.

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@+Pierre

[Scrupulum]

Re-bonjour!

Le plan tant attendu ne devrait plus tarder à arriver (merci Pierre et Sedullos )

La pièce se présente comme un puits de plan extérieur octogonal et de plan intérieur circulaire. Le diamètre interne est de 6m.

Patrice a écrit:
En fait, la description du lieu de découverte fait presque penser à la structure d'un mithraeum, avec une salle basse et des banquettes...

Personnellement, je ne crois pas trop au mithraeum, à cause du plan circulaire (à moins qu'ils existent des parallèles que je ne connais pas?), et à cause aussi de l'absence d'allusion à Mithra, Cautès, Cautopatès et consort... En plus, il n'y pas de banquettes, mais tout ça sera plus clair avec l'image!

Effectivement, il y a une dédicace à Mongontia (CIL XIII, 4313), déesse dont on ne sait pas grand chose apparemment, une dédicace à Mercure (CIL XIII, 4306) et cette fameuse statue de Victoire, qui n'a rien d'un petit morceau: 1,30m conservée! (Espérandieu, 1913, V, 4349)

En fait, c'est un peu la présence de cette statue qui me fait pencher pour l'idée d'une déesse à caractère souverain, suivant l'étymologie de Delamarre qu'a l'air de reprendre Alexandre ici même; et comme le supposait Sedullos!
En plus une des inscriptions retrouvées est dédiée: Deae Icovellau/nae sanctissimo / Numini = Icovellauna à la très sainte Puissance divine (CIL XIII, 4294)

Mais alors pourquoi une structure aussi originale, en lien avec les eaux souterraines si ico- signifie Pic/Montagne ou même Pivert?
Pas très cohérent tout ça...

[Alexandre]

Mais alors pourquoi une structure aussi originale, en lien avec les eaux souterraines si ico- signifie Pic/Montagne ou même Pivert ?

D'où mon idée de parallèle structural entre un couple Icovellauna/Karnonos et les couples Διóνυσος/'Αρτεμις en Grèce et S'iva/Parvita en Inde.

[Pierre]

Et le voilou,



NB: Si Sedullos parlait du caractère souverain de La Boyne (Boand, *bo-vinda), le caractère hydronymique de cette dernière est on ne peux plus évident. Prudence donc


@+Pierre

[Muskull]

Nous avons d'autres mises en scène cultuelles plus récentes autour de sources (Lourdes par exemple). Un résurgence est une source.
A mon humble avis il suffit qu'un phénomène ou deux dits "miraculeux" en fait de guérison survienne et soient "médiatisés" près d'une source pour que celle-ci soit sacralisé et que les marchands s'y mettent en "mise en scène".
De plus, depuis la plus haute antiquité, détourner un pélerinage ou en créer un nouveau est fort lucratif.
On aurait tort de partager le cultuel, même antique, des pouvoirs financiers de l'époque.

[Scrupulum]

Quel Génie ce Pierre!!

[Pierre]

Mouais

Avec les clés c'est plus facile, pas besoin de génie

@+Pierre

[Matrix]

Marc'heg an Avel a écrit:

L'une des étymologies proposées pour Portus Itius, port duquel Jules César fit partir ses expéditions contre la G. Bretagne, a été proposées en Iccius. (cf. Constant. BG)

Marc'heg
je viens de me rappeler d'un topic que tu avais crée sur les Are-mori-ici pour Aremori-ikti (bien que je n'étais guère convaincu : Iki=Ikti)
que tu traduisais en "Ceux du littoral de la Manche"
Mori-Iktis < La Manche = la mer d'en Bas cf Irlandais Muir n-icht (Manche) et Irlandais Icht (Le bas). et Iktis = Ile de Wight (?)

si tu veux rattacher Portus Itius à un ancien Portus Iccius je te propose une forme intermédiaire "Portus Iktius" = littéralement le port de la Manche

[Sedullos]

Salut,
Pierre a écrit :
"NB: Si Sedullos parlait du caractère souverain de La Boyne (Boand, *bo-vinda), le caractère hydronymique de cette dernière est on ne peux plus évident. Prudence donc"

Oui, prudence mais pas trop quand même.

Dans la mythologie védique, le champion des dieux tue le dragon ou le constricteur, celui qui retient les eaux célestes, qui sont parfois des vaches et aussi des déesses.

[Sedullos]

Cosmogonie Rgveda, X, 129

1
Ni le non-Etre n'existait alors, ni l'Etre.
Il n'existait l'espace aérien, ni le firmament au-delà.
Qu'est-ce qui se mouvait puissamment ? Où ? Sous la garde de qui ?
Etait-ce l'eau insondablement profonde ?

Hymnes spéculatifs du Véda /traduits du sanskrit et annotés par Louis Renou.- Gallimard, 1985. p. 125

[Alexandre]

Attention : dans la mythologie, toutes les eaux ne sont pas les mêmes. Cette stance des Vedas fait référence aux eaux primordiales, pas aux eaux d'en bas.
Le thème des eaux primordiales est davantage sémitique qu'indo-européen.

[Sedullos]

Salut,

Je sais bien qu'il y a eau et haut. En l'occurence, les Veda ont quand même un petit quelque chose d'Indo-Européen ? Non ?

Je n'ai pas la prétention d'expliquer la signification exacte du nom et des fonctions d'Icouellauna. Mon rapprochement avec la Boyne est venu d'une remarque de Scrupulum sur une déesse-source qui se déplace.

Dans le mythe de Bo-Vinda, celle-ci est une reine adultère qui est punie en voulant se purifier de sa faute dans l'eau lustrale et mortelle de la source Segais le comme disent Le Roux et Guyonvarc'h. L'eau lui arrache un oeil, un bras, une jambe - elle devient l'équivalent d'un Fomore- dès lors fuyant vers la mer, elle devient un fleuve.

Nous avons là un scénario mythique, peut-être christianisé ou pas.

[Sedullos]

Scrupulum a écrit : "Mais ça reste mystérieux tout ça... Une divinité de source, sans source... et qui se déplace chez les Trévires..."

C'est mystérieux pour nous parce que nous n'avons pas les éléments narratifs contenus dans les mythes gaulois à jamais perdus.

Le fait qu'Icouellauna soit honorée chez les Mediomatrices et chez les Trévires indique que c'est une divinité importante de la Gaule Belgique.

Les inscriptions ne sont jamais qu'une preuve d'un culte célébré souvent pendant des siècles à travers des gestes, des paroles, des dépôts d'objets, ces derniers étant une autre trace.

[Alexandre]

Je sais bien qu'il y a eau et haut. En l'occurence, les Veda ont quand même un petit quelque chose d'Indo-Européen ? Non ?

J'ai dit davantage sémitique qu'indo-européen...

Pour le reste, je maintiens jusqu'à preuve du contraire ce que j'ai dit plus haut.
De surcroît, j'ai relevé un détail qui me paraît faire difficulté pour l'analyse icos = eau et toutes les interprêtations qui en découlent : l'indo-européen connaît une racine *sek- = sécher (sanskrit asakrah = qui tarit) avec une forme dérivée *sek-y- > *seyk- = faire sécher (latin siccus, avestique ushaêcayeiti). L'adjectif déverbal qui en dérive, *siskús = sec, d'où stérile, est connu en celtique (gallois hysp, cornique heskyz). Pour son traitement en gaulois, on attendrait **iscos ou **îcos.
On m'objectera que le français torrent vient du latin torrere = tarir. Mais il serait tout de même paradoxal qu'un mot signifiant "eau" soit homonyme ou dérivé d'un mot signifiant "sec".

[Pierre]

Bonjour Alexandre,

Pour son traitement en gaulois, on attendrait **iscos ou **îcos.

Je ne suis pas sur que les petits poissons ((p)iscus) de la piscine ((p)isca-) de Macon (mat-(p)isco) soient si au secs que ça

@+Pierre