Druides et grands initiés

[Curmisagios]

Merci Curmisiagos,

Et concernant le "tordage" aux idées préconçues sur les druides ?

Je ne sais pas grand chose de la vie des druides. Mais puisqu'ils avaient en charge les choses de la religion, et que l'on trouve dans le monde celtique de grands sanctuaires très structurés, j'en déduis qu'ils ont du y jouer un rôle prépondérant. J'imagine mal des rituels se dérouler dans ces lieux de culte sans qu'ils soient présidés par un druide.

[ejds]

je ratisse un peu le web pour trouver des informations sur le druidisme sur l'axe Mythologie/spiritualité/religion très précisément

Outre les sites émanant de mouvement neo druidiques (mouvements pour lesquels j'ai pu lire vos opinions), j'ai pu trouver une source avec un contenu assez conséquent (vous me direz si je peux la citer...) qui présente les druides, de manière globale, comme des sages ou des grands initiés "oeuvrant" depuis le début de la civilisation indo européenne : on y retrouve donc des Pythagore et autres Ram (qui a donné Abraham et Brahma dans d'autres "histoires"...) élevés au rang de Druide.

Aux antipodes des similitudes mystico-exotico-linguistiques dérivant sur l’axe indo-européen, les textes de Pline.l’Ancien ou surtout de Strabon nous fournissent une foultitude de détails sur l'Inde antique, les classes, les pratiques religieuses mortifères, les interdits alimentaires, le climat ...

A priori, très peu de ressemblances par rapport avec ce que l’on sait de la vie des druides et de la vie sociale celtico-européenne.
Quoique, en cherchant un peu : Aux brachmanes certains historiens opposent d'autres philosophes appelés Pramnes, grands disputeurs de leur nature, qui, habitués à ergoter sur tout, tournent en ridicule les recherches physiques et astronomiques des brachmanes, et traitent ceux-ci de bavards présomptueux et insensés.

Tiens donc ?!

PLINE L'ANCIEN

HISTOIRE NATURELLE

LIVRE SIX.

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... livre6.htm

[2] Chez les Indiens civilisés la population est divisée en plusieurs classes: les uns cultivent la terre, les autres sont militaires; d'autres font le commerce; les meilleurs et les plus riches administrent la chose publique, rendent la justice, et sont les conseillers des rois. Ceux de la cinquième classe, adonnés à une sagesse célèbre en ces pays et presque tournée en religion, finissent toujours leur vie par une mort volontaire sur un bûcher.

[3] Il faut ajouter une dernière classe à demi-sauvage, assujettie à un labeur infini, d'où dépend tout le reste, savoir, chargée de chasser et de dompter les éléphants. Avec ces animaux on laboure, sur eux on voyage; on ne connaît guère d'autre bétail: avec eux on fait la guerre et on défend la frontière. On les choisit pour le combat, d'après les forces, l'âge, et la taille.

Géographie de Strabon

XV, 1 - L'Inde

http://www.mediterranees.net/geographie ... /XV-1.html

39. Mégasthène nous apprend que l'immense population de l'Inde se divise en sept classes. La première dans l'ordre hiérarchique, et en même temps la moins nombreuse, comprend les philosophes, lesquels rendent des services, tantôt privés chacun d'eux pouvant être appelé par un simple particulier à figurer dans un sacrifice ou dans une cérémonie funèbre), tantôt publics, comme lorsque le roi les convoque au grand synode du nouvel an (lequel se tient devant la porte de son palais), pour exposer là, en public, ce que chacun d'eux a imaginé ou observé d'utile en vue d'assurer l'abondance et la bonne qualité des récoltes, la santé des bestiaux et le plus grand bien de l'Etat. Seulement, quiconque parmi eux a été trois fois convaincu de mensonge est condamné à se taire pour tout le reste de sa vie, tandis que celui dont les communications se sont heureusement vérifiées est déclaré à tout jamais exempt d'impôt et de contribution.

40. La seconde classe, composée des cultivateurs, est la plus nombreuse des sept, et celle dont les moeurs sont le mieux réglées, ce qu'elle doit à l'exemption de tout service militaire et à l'entière sécurité de ses travaux, à son éloignement de la ville et du tracas des nécessités et affaires communes. Il n'est pas rare, en effet, que dans le même temps et dans la même province, pendant qu'une partie de la population livre bataille à l'ennemi et s'expose aux plus grands dangers pour le repousser, une autre partie, comptant sur le courage de ses défenseurs, laboure et bêche la terre tranquillement. Partout, du reste, la terre appartient au Roi, qui la loue aux cultivateurs moyennant le quart du produit.

41. La troisième classe comprend les pâtres et les chasseurs, à qui est réservé le privilège de la chasse et de l'élève du bétail, ainsi que de la vente et de la location des bêtes de somme. Reconnaissant de ce qu'ils purgent la contrée des bêtes féroces et des oiseaux nuisibles aux semailles, le Roi leur distribue aux uns et aux autres le blé nécessaire à leur subsistance [et qu'ils ne pourraient récolter,] menant, comme ils font, une vie toujours errante, et n'habitant jamais que sous la tente. Aucun particulier n'a le droit d'entretenir, pour son service, cheval ni éléphant, car les chevaux et les éléphants sont considérés comme la propriété exclusive du Roi, et la garde en est confiée à des préposés ou intendants royaux.

[...]

46. Après les chasseurs et les pâtres, Mégasthène indique une quatrième classe composée des artisans, des petits marchands ou revendeurs, et de tous ceux qui vivent du travail de leurs bras. Des membres de cette classe, les uns acquittent une contribution, les autres doivent à l'Etat certaines corvées ou prestations ; mais il y en a d'autres aussi, tels que les ouvriers armuriers et les charpentiers de la flotte, qui, travaillant exclusivement pour le Roi, sont payés et nourris par lui. En outre le roi a son stratophylax ou intendant d'armée qui distribue les armes aux soldats et son navarque ou amiral qui loue, soit aux voyageurs, soit aux trafiquants par mer, les vaisseaux dont ils ont besoin.

47. La cinquième classe est celle des guerriers qui passent à boire et à se divertir tout le temps [qu'ils n'emploient pas à se battre]. Le Roi les défraye de tout, à une condition, c'est que, n'ayant à fournir que leurs personnes, ils seront, en cas de besoin, toujours prêts à marcher.

48. Les inspecteurs ou éphores, qui forment la sixième classe, ont pour fonction spéciale de surveiller tout ce qui se passe et d'en faire au Roi des rapports secrets. Ils s'aident à cet effet des courtisanes, celles de la ville renseignant les éphores urbains, tandis que celles qui suivent l'armée renseignent les éphores ou inspecteurs militaires. Le Roi prépose à ces fonctions toujours les plus vertueux et les plus fidèles de ses sujets.

49. Dans la septième classe sont rangés les conseillers et assesseurs du Roi, et c'est de cette classe qu'on tire les grands dignitaires de l'Etat, les juges et les différents fonctionnaires et officiers d'administration. Les mariages d'une classe à l'autre sont interdits. Il n'est pas permis de changer de profession ou de métier, ni d'exercer plusieurs métiers à la fois, à moins que l'on n'appartienne à la classe des philosophes : pour ceux-ci en effet la chose est tolérée eu égard à leur grande vertu.

[...]

58. En revanche, quand Mégasthène prétend, à propos des philosophes indiens, que ceux de la montagne sont des adeptes inspirés du culte de Dionysos, qui même invoquent, comme autant de preuves de l'origine indienne de ce culte, la présence en leur pays de la vigne sauvage inconnue soi-disant partout ailleurs, la présence aussi du lierre, du laurier, du myrte, du buis et d'autres arbustes au feuillage persistant, dont pas un ne croît au delà de l'Euphrate si ce n'est à l'état de rareté dans des parcs ou jardins d'agrément et à grand renfort de précautions et de soins ; quand il cite, toujours comme pratiques dionysiaques, l'usage de porter la sindoné et la mitre, de se parfumer tout le corps et de s'en teindre certaines parties avec des essences de fleurs, l'usage aussi de faire marcher des tambours et des trompettes en tête du cortège dans les sorties solennelles des rois ; quand il nous montre, [en regard des philosophes de la montagne adorateurs de Bacchus,] ceux de la plaine voués au culte exclusif d'Hercule, il retombe là dans la pure fiction et s'expose à de trop faciles démentis, notamment en ce qui concerne la vigne et le vin : quels pays trouve-t-on, en effet, par delà l'Euphrate ? Une bonne partie de l'Arménie, la Mésopotamie tout entière, voire, à la suite de la Mésopotamie, la Médie jusqu'aux confins de la Perse et de la Carmanie ; or tout le monde sait que chacun de ces pays est à peu près partout couvert de vignes, et de vignes excellentes donnant les meilleurs vins.

59. [A côté, maintenant, de cette division des philosophes en philosophes de la montagne et en philosophes de la plaine], Mégasthène en signale une autre, la division en Brachmanes et en Garmanes. Les Brachmanes, suivant lui, sont [plus] honorés que les autres : on reconnaît que leur conduite est plus en rapport avec leurs principes. Le Brachmane, à peine conçu, est déjà l'objet des soins de sages personnages, appelés en apparence uiquement pour attirer par leurs prières et incantations les faveurs du ciel sur la mère et sur l'enfant qu'elle porte dans son sein, mais qui donnent en réalité de bons conseils pratiques et d'utiles recettes de santé, d'où la croyance générale que les mères qui écoutent le plus docilement leurs avis sont destinées à être les plus heureusement partagées en enfants. Après sa naissance, le Brachmane passe successivement aux mains de plusieurs surveillants, le choix de ses maîtres étant toujours proportionné à son âge et de plus en plus épuré à mesure qu'il grandit. Mégasthène ajoute que les Brachmanes demeurent dans des bois sacrés de médiocre étendue qui partout précèdent les villes, que là ils n'ont pour lits que de simples paillasses recouvertes de peaux de bêtes, qu'ils s'y nourrissent de la façon la plus frugale, s'abstenant de rien manger qui ait eu vie, qu'ils s'abstiennent de même d'avoir aucun commerce charnel et passent tout leur temps à écouter de doctes dissertations sur les matières les plus sérieuses, admettant comme auditeur quiconque en manifeste le désir, à condition seulement qu'on écoutera sans parler, sans tousser, ni cracher, autrement on est puni de son peu d'empire sur soi-même et chassé de l'assemblée pour le reste du jour.

Toutefois, après trente-sept ans d'une semblable existence, chaque Brachmane est libre de se retirer dans sa propriété et d'y vivre à sa guise et d'une vie moins austère. Il peut alors s'habiller de ces fines étoffes appelées sindonés, et, sans affecter un luxe exagéré, il peut porter des anneaux d'or à ses oreilles et à ses doigts ; il peut se faire servir de la viande à ses repas, pourvu que ce ne soit jamais de la chair d'animaux domestiques associés au travail de l'homme, pourvu aussi que le goût n'en soit pas relevé par des sauces trop piquantes et par un assaisonnement trop épicé. Il peut enfin épouser autant de femmes qu'il voudra et cela dans le but d'avoir beaucoup d'enfants, car il est persuadé que la vertu n'a qu'à gagner à ce que les familles soient nombreuses, et persuadé aussi (vu qu'à défaut d'esclaves qu'il lui est interdit d'avoir, c'est le service de ses enfants qui est le plus à sa portée) que son intérêt est d'en avoir le plus possible. Les Brachmanes du reste ne font pas part aux femmes qu'ils épousent de leurs doctrines philosophiques : ils craindraient en le faisant de s'exposer à l'une ou à l'autre de ces alternatives, ou que leurs femmes, cédant à leur nature vicieuse, ne communiquassent à des profanes le secret des dieux, ou que, converties sincèrement à la vertu, elles ne se décidassent à les quitter, le vrai sage, autrement dit quiconque méprise également et le plaisir et la peine, et la vie et la mort (on sait que c'est en cela qu'ils font consister la perfection de la vertu pour la femme aussi bien que pour l'homme), le vrai sage ne pouvant plus consentir à plier sous la volonté de personne. Le sujet habituel de leurs entretiens est la mort. Ils croient que la vie d'ici-bas est quelque chose comme l'état du foetus dans les premiers moments qui suivent la conception, et que la mort au contraire est, pour les purs esprits initiés à la philosophie, la naissance à la vie réelle, à la vie heureuse. Aussi s'exercent-ils, se préparent-ils de toute manière à la mort. Ils croient encore que rien de ce qui arrive à l'homme n'est absolument bon ni mauvais, qu'autrement on ne verrait pas les hommes, au gré de leurs opinions, aussi flottantes que les trompeuses images des rêves, tantôt s'affliger, tantôt se réjouir d'un même évènement, ni surtout un même homme passer brusquement d'un état à un autre et se réjouir de l'évènement qui naguère encore l'affligeait. En matière de physique, ils ont certaines idées qui, au dire de Mégasthène, attestent une grande simplicité d'esprit, la simplicité d'hommes dont les actions valent mieux que les paroles et qui expliquent tout par des fables ; mais il reconnaît aussi que, sur beaucoup de points, leurs idées s'accordent avec celles des Grecs ; que pour eux, par exemple, comme pour les Grecs, le monde a eu un commencement, et qu'il aura une fin ; qu'il a la forme d'une sphère et que le Dieu qui l'a créé et qui le gouverne le pénètre et circule dans toutes ses parties; qu'il y a plusieurs principes ou éléments constitutifs de l'Univers, mais qu'un seul, l'Eau, a servi à la formation de notre monde ; qu'indépendamment des quatre éléments il existe une cinquième substance, avec laquelle ont été faits le Ciel et les Astres ; que la Terre, enfin, occupe le centre de l'Univers. Sur la nature du sperme, sur celle de l'âme et sur mainte autre question encore, leurs sentiments sont conformes aux nôtres. Ils ont le tort seulement de trop mêler la fable à leur philosophie. Mais n'est-ce pas là aussi ce que fait Platon, quand il traite par exemple de l'Immortalité de l'âme, des Jugements aux enfers, etc. etc. ? - Voilà ce que dit [Mégasthène] au sujet des Brachmanes.

60. Passant aux Garmanes, le même auteur nous apprend que les plus considérés d'entre eux sont désignés sous le nom d'Hylobii et qu'ils vivent en effet dans les bois, se nourrissant là de feuilles et de fruits sauvages, s'habillant avec l'écorce des arbres, et s'abstenant à la fois des plaisirs de l'amour et de l'usage du vin. Il ajoute qu'ils n'en correspondent pas moins régulièrement avec les Rois, que ceux-ci les consultent par messagers sur les causes des évènements, et se servent d'eux comme d'intermédiaires auprès de la divinité, soit pour l'adorer, soit pour la fléchir. Le second rang dans l'estime et le respect des populations appartient aux médecins et à ceux d'entre les philosophes qui ont fait une étude spéciale de l'homme. Mais, bien qu'ils vivent eux aussi avec une extrême frugalité, ils ne sont pas tenus, comme les Hylobii, de demeurer toujours en plein air. Le riz et l'orge nécessaires à leur nourriture leur sont fournis libéralement par la première personne à qui ils s'adressent et qui leur a ouvert sa porte. On leur attribue le pouvoir de rendre les femmes fécondes et de les faire accoucher à volonté de garçons ou de filles au moyen de certaines drogues qu'ils leur administrent. En général pourtant la médecine qu'ils pratiquent consiste plutôt à prescrire un bon régime de nourriture qu'à appliquer des remèdes. Les seuls médicaments qui trouvent grâce à leurs yeux sont les liniments et les cataplasmes, tous les autres leur paraissent plus ou moins entachés de maléfices. Du reste, médecins et Hylobii pratiquent également la constance ; on les voit les uns et les autres s'exercer à supporter la fatigue et la douleur, et rester par exemple tout un jour dans la même attitude sans bouger. Les Garmanes comptent encore parmi eux des devins, des enchanteurs, des philosophes experts dans les formules et autres rites funéraires, qui s'en vont mendiant de ville en ville, et de village en village, et d'autres philosophes, qui, tout en étant plus éclairés et moins grossiers de manières, ne se font pas faute, au nom de la religion et de la vertu d'encourager cette croyance à l'Enfer si répandue dans le vulgaire. Quelques-uns sont accompagnés de femmes qui prennent part à tous leurs exercices, à tous leurs entretiens philosophiques, et qui, comme eux, ont renoncé aux plaisirs de l'amour.

61. Aristobule raconte comment il lui fut donné de voir deux des philosophes de Taxila, Brachmanes l'un et l'autre : le plus âgé avait la tête rasée, le plus jeune au contraire portait les cheveux longs. Tous deux avaient à leur suite un certain nombre de disciples. Ils se tenaient habituellement sur la place publique, où chacun les saluait comme des oracles vivants, les laissant libres de prendre sans payer ce qui leur plaisait parmi les denrées exposées. Tout marchand de qui ils s'approchaient leur versait sur la tête de l'huile de sésame avec une profusion telle qu'il leur en coulait jusque dans les yeux, après quoi il leur laissait prendre aussi généreusement de son miel et de sa sésame ce qu'il leur fallait pour en faire les espèces de gâteaux dont ils se nourrissent. Il leur arriva de se présenter à la table du roi Alexandre, d'y prendre place et de manger avec lui ; puis on les vit s'écarter en un lieu voisin, pour se livrer à leurs exercices de patience, et là le plus âgé des deux, se couchant à terre sur le dos, demeura bravement exposé au soleil et à la pluie (on était à l'entrée du printemps et les premières pluies tombaient déjà), tandis que le plus jeune se tenait debout sur une jambe élevant en l'air de ses deux mains une longue perche qui pouvait avoir trois coudées, et, quand il se sentait fatigué, changeant de jambe ou de point d'appui et passant ainsi la journée tout entière. Des deux brachmanes ce fut le plus jeune qui se montra de beaucoup le plus rigide ; car, après avoir suivi quelque temps le Roi, il s'empressa de regagner sa résidence habituelle, et, quand on vint plus tard de la part du Roi le mander de nouveau, il répondit que le Roi n'avait qu'à se rendre auprès de lui s'il avait quelque chose à lui demander. L'autre, au contraire, ne quitta plus Alexandre, et il se transforma dans sa compagnie, changeant son costume et sa manière de vivre, et à ceux qui l'en blâmaient il se contentait de répondre qu'il avait accompli les quarante années d'exercice, durée de son engagement. Alexandre lui en sut gré et combla ses enfants de bienfaits.

62. Entre autres coutumes inouïes, entre autres bizarreries observées par Aristobule chez les habitants de Taxila, nous remarquons celle-ci : Certains pères de famille, trop pauvres pour pouvoir espérer d'établir leurs filles, les amènent sur la place du marché quand elles sont nubiles, et là, après que la foule a été rassemblée à son de trompe et de caisse (comme s'il s'agissait d'un appel aux armes), ces jeunes filles, relevant leurs robes jusqu'aux épaules, par derrière d'abord, puis par devant, se font voir nues à quiconque s'approche d'elles, et, si elles trouvent quelqu'un à qui elles plaisent et de qui les conditions soient à la rigueur acceptables, le mariage est conclu séance tenante. Notons encore cet usage particulier aux Taxiliens de jeter aux vautours les corps de leurs morts. Ils ne sont pas seuls en revanche à pratiquer la polygamie, et cette coutume est commune à beaucoup d'autres peuples. Quant à cet autre renseignement recueilli par Aristobule, que, dans quelques parties de l'Inde, les femmes se laissent brûler vives sur le bûcher de leurs maris et que celles qui n'ont pas ce courage sont déshonorées pour toujours, il nous est confirmé par différents témoignages encore.

63. Onésicrite nous apprend comment il fut envoyé par Alexandre pour conférer avec les Gymnosophistes. Alexandre avait entendu parler d'eux, on lui avait dit que ces philosophes allaient toujours tout nus et qu'ils passaient leur vie à s'exercer à la patience, qu'entourés de la vénération universelle ils refusaient de se déranger pour personne, et que, quand on les appelait, ils répondaient que c'était à ceux qui avaient affaire de leurs paroles ou de leurs exemples à venir les trouver. Cela étant, Alexandre n'avait pas cru convenable d'aller les visiter en personne, il n'avait pas voulu non plus leur faire faire de force quelque chose qui répugnât à leurs habitudes et à leurs traditions, et c'est alors qu'il avait confié à Onésicrite la mission en question. Or Onésicrite rencontra à 20 stades de la ville une quinzaine d'hommes tout nus se tenant dans des attitudes différentes, les uns debout, les autres assis ou couchés à terre, attitudes qu'ils conservaient sans bouger jusqu'au soir, après quoi ils rentraient en ville. Ce qu'ils faisaient de plus difficile, au dire d'Onésicrite, c'était de rester exposés en plein soleil, alors qu'il faisait tellement chaud, que personne autre dans le pays n'eût osé sortir à midi et marcher les pieds nus.

64. Onésicrite raconte encore l'entretien qu'il eut avec un de ces Gymnosophistes, nommé Calanus, le même qui accompagna Alexandre jusqu'en Perse et qui mou-rut, fidèle à la tradition nationale, brûlé sur un bûcher. Onésicrite l'avait trouvé couché sur un tas de pierres. Après l'avoir abordé et salué, il lui dit qu'il était envoyé par le roi Alexandre pour entendre leurs sages discours et pour lui en transmettre l'impression, qu'en conséquence, s'il n'y voyait aucun inconvénient, il était prêt à assister à leur première conférence. Mais en le voyant enveloppé de sa chlamyde, le chapeau à larges bords sur la tête et les sandales de voyage aux pieds, Calanus lui rit au nez et prononça les paroles suivantes : «Anciennement, la surface de la terre était couverte de farine d'orge et de froment, comme elle est couverte aujourd'hui de poussière. Les fontaines en coulant versaient, les unes de l'eau, les autres du lait ou du miel, d'autres du vin, quelques-unes même de l'huile. Mais, par un effet naturel de la satiété et de l'excès de bien-être, les hommes tombèrent dans l'insolence. Indigné d'un pareil état de choses, Zeus supprima tous ces biens et soumit la vie de l'homme à la loi du travail. La Sagesse et les autres Vertus firent alors leur apparition dans le monde et eurent bientôt ramené l'abondance. Au point où nous voilà, cependant, on sent que de nouveau la satiété et l'insolence approchent et il est à craindre que l'homme ne se voie supprimer une fois encore tous les biens dont il jouit». Cela dit, il engagea Onésicrite, s'il voulait assister à leur conférence et en tirer profit, à se dépouiller au préalable de ses vêtements et à se coucher nu à côté de lui sur le même tas de pierres. Onésicrite n'était pas peu embarrassé, lorsque Mandanis, le plus âgé et le plus sage des Gymnosophistes, après avoir reproché à Calanus de faire ainsi l'insolent dans le même moment où il dénonçait l'insolence des hommes, appela l'étranger auprès de lui et lui dit qu'il félicitait le roi, son maître, de ce qu'ayant un si vaste empire à gouverner il conservait encore le désir d'acquérir et de posséder la sagesse, qu'Alexandre était le premier guerrier philosophe qu'il eût rencontré, et que ce serait cependant une chose éminemment utile si l'on voyait partout en possession de la souveraine sagesse ceux qui ont le pouvoir de rendre sages les autres hommes par la persuasion quand ils sont dociles, par la force quand ils résistent ; qu'il aurait aimé à lui démontrer en règle l'utilité d'un pareil résultat, mais qu'obligé d'emprunter le secours de trois interprètes qui, s'ils entendaient sa langue, n'entendaient pas plus sa pensée que le reste du vulgaire, il le priait de l'excuser, car autant vaudrait faire passer de l'eau claire par des conduits bourbeux.

65. En somme, 0nésicrite comprit que le sens des paroles de Mandanis revenait à ceci : que la plus sage philosophie est celle qui enlève à l'âme les sensations de plaisir et de peine ; qu'il ne faut pas confondre la peine et le travail ; que les philosophes voient dans la peine une ennemie, et un ami dans le travail ; qu'en exerçant leurs corps au travail ils ne font que fortifier leurs esprits pour être en état un jour de mettre fin aux querelles des peuples et de faire accepter universellement, dans l'intérêt de tous et de chacun, l'autorité de leurs conseils. N'était-ce pas lui, Mandanis, qui avait conseillé au roi Taxile d'accueillir Alexandre, parce que, de deux choses l'une : ou Alexandre lui était supérieur, et il avait tout à gagner à le connaître ; ou il lui était inférieur, et Taxile était tenu à son tour de l'éclairer ? Son discours fini, Mandanis demanda à Onésicrite si l'on entendait en Grèce de semblables enseignements, et, sur sa réponse qu'on en avait recueilli de semblables de la bouche de Pythagore, qui enseignait même à s'abstenir de rien manger qui eût eu vie, de la bouche de Socrate également, voire de celle de Diogène, de qui lui, Onésicrite, avait été le disciple, il déclara qu'en général les philosophes grecs lui paraissaient penser sagement, mais qu'ils avaient un tort, celui de faire passer la loi et la coutume avant la nature ; qu'autrement ils ne rougiraient pas de faire comme lui, d'aller nus et de vivre aussi simplement, la meilleure maison étant celle qui a le moins besoin d'un ameublement somptueux. Onésicrite ajoute que les gymnosophistes se livrent aussi à de grandes recherches sur les phénomènes naturels, sur les signes ou pronostics, sur la pluie, la sécheresse, les maladies ; que, quand ils vont à la ville, ils s'y dispersent dans les places et dans les carrefours, arrêtant tout homme qui passe chargé de figues et de raisin et s'en faisant donner par lui gratis, de même qu'ils se font verser de l'huile sur la tête et oindre tout le corps par le premier marchand d'huile qu'ils rencontrent ; que, comme toutes les maisons des riches jusqu'au seuil du gynécée leur sont ouvertes, ils y entrent librement, s'asseoient à la table du maître et prennent part à la conversation. Nous savons encore par lui que la maladie corporelle est aux yeux des gymnosophistes la flétrissure la plus honteuse, et qu'aussitôt qu'ils se sentent atteints de quelque mal ils prennent la résolution de mourir par le feu, élèvent leur bûcher de leurs propres mains, se font frotter d'huile une dernière fois, puis, montant au haut du bûcher, s'y asseoient, donnent eux-mêmes l'ordre d'y mettre le feu, et se laissent brûler sans faire un mouvement.

66. Voici maintenant ce que dit Néarque au sujet des gymnosophistes : «Tandis que les brachmanes sont mêlés à la politique et accompagnent les rois en qualité de conseillers, les autres philosophes s'occupent uniquement d'observer la nature. Calanus était du nombre de ces derniers. Des femmes, initiées aux mêmes doctrines philosophiques, vivent au milieu d'eux ; mais, pour tous, hommes et femmes, la vie est également dure et austère». Parlant ensuite des institutions et des usages du reste de l'Inde, Néarque nous apprend que nulle part il n'y a de lois écrites et qu'à côté de coutumes générales il y a des coutumes locales, coutumes souvent bizarres et qui font disparate avec celles des peuples voisins ; qu'ainsi dans certains pays il est d'usage de proposer comme prix du pugilat de jeunes vierges qui deviennent les épouses des vainqueurs et qui trouvent de cette manière à se marier sans apporter de dot ; que dans d'autres pays le travail des champs est fait en commun par tous les membres d'une même famille, qui, après la récolte, prennent ce qui est nécessaire à chacun pour sa subsistance de l'année et brûlent le reste pour qu'on soit obligé de recommencer à travailler sans avoir jamais de prétexte à rester oisif. Suivant le même auteur, voici quelles sont les armes qui composent l'équipement militaire chez les Indiens : 1° un arc avec des flèches de trois coudées, ou un javelot ; 2° un bouclier rond ; 3° une machoera, couteau à large lame, long de trois coudées. Avec leurs chevaux, ils se servent, au lieu de mors, de cavessons, qui ne diffèrent guère de nos muselières que parce que le double bord en est garni de clous.

[...]

70. Aux brachmanes certains historiens opposent d'autres philosophes appelés Pramnes, grands disputeurs de leur nature, qui, habitués à ergoter sur tout, tournent en ridicule les recherches physiques et astronomiques des brachmanes, et traitent ceux-ci de bavards présomptueux et insensés. Les pramnes se divisent en trois classes : les montagnards, les gymnètes et les politiques, autrement dits les urbains et les suburbains. Les montagnards sont vêtus de peaux de cerfs et portent des besaces remplies de racines et de simples : ils se donnent pour médecins, mais n'usent en réalité que de sorcellerie, de charmes et d'amulettes. Les gymnètes, eux, vont toujours nus, ainsi que leur nom l'indique ; ils ne vivent guère qu'en plein air et s'exercent, nous l'avons déjà dit, pendant trente-sept années consécutives, à la patience, admettant des femmes dans leur société, mais sans avoir avec elles aucun commerce charnel.

Aussi inspirent-ils aux populations de l'Inde une admiration incroyable.

[...]

e.

[Yogan]

Je me permets de refaire une petite tentative d'ouverture sur le sujet (1 up dans le langage forum ).

Je souhaite fondamentalement bénéficier de votre approche scientifique qui s'objective à trier le grain de l'ivraie dans toutes les références qui existent.

En ce sens je voudrais connaître la construction qui permet d'aboutir à des conclusions type "ça ne vaut rien" ou ce "sont des délires" - car cela ne permet pas de faire mon propre opinition.

Je vais essayer de formuler mon propre cheminement que je propose suite croisement de diverses lectures.

1 - Dans toutes les références existantes, il est très difficile de trouver une trace du facteur commun entre les religions que nous connaissons aujourd'hui.
2 - Pourtant ont sait que les religions on plus ou moins une source commune d'enseignement. (que j'appellerai philosophie antique)
3 - Si une source d'enseignement donnée présente des fondations suffisamment profondes pour permettre de construire toutes ces religions, j'émet l'hypothèse que cette "essence" de religion à su traverser les âges. (pcq correspondant à des principes universels)
4 - Pour pouvoir traverser les âges, cette essence à du se revêtir déguiser pour pouvoir se fondre dans chaque époque des temps. (donc oui je parle des aspects esotériques-cachés exotériques-visibles)
5 - j'entends vos arguments sur la partie "visible" (les druides n'existent "visiblement" plus depuis l'antiquité.)
6 - maintenant en présentant des sages de tous temps comme étant druides, je pose l'hypothèse que le druidisme est un "véhicule" de cette philosophie antique.
7 - donc il est cohérent de retrouver un Pythagore qui aurait pu emprunter ce véhicule. Et par extension tout contributeur oeuvrant pour la pensée de son temps.

En résumé, j'ouvre la discussion sur le sujet "Le druidisme: vecteur multimillénaire d'une philosophie antique" - et non pas "activité" gauloise visiblement delimitée dans le temps.

Merci d'avance de vos arguments pour et contre qui me permettront d'équilibrer le sujet !

[Sedullos]

6 - maintenant en présentant des sages de tous temps comme étant druides, je pose l'hypothèse que le druidisme est un "véhicule" de cette philosophie antique.

Yogan, il me semble que tu mets la charrue avant les boeufs.

Que les druides soient la forme celtique et gauloise de la "sagesse" antique, des auteurs aussi différents et opposés que René Guénon et Jean-Louis Brunaux le disent chacun à leur façon.

Dire que des sages de tous temps soient druides ne tient pas compte de deux éléments. La langue, le celtique de l'antiquité et le statut de classe sacerdotale, incluant la prêtrise et le sacrifice, et qui est indissociable de l'institution des druides. Des druides qui ne parlent pas ou plus le celtique ne sont pas des druides ; de même les druides s'inscrivent dans une société, même s'il est parfois difficile de les discerner dans l'Histoire".

Guyonvarc'h l'a un jour résumé lors d'une émission de télé de Fr3 Bretagne : "Il n'y a pas de Celtes sans druides et de druides sans Celtes"

Le couple roi-druide ou druide-vergobret est un modèle qui n'a de sens que dans une société celtique. Le prolongement de ce couple dans celui de l'abbé-évêque substitué au druide dans le Haut Moyen-Age irlandais est très discutable.

Deux dernier points, en Irlande, les druides existent encore au moins jusqu'au VIe siècle.

Lorsqu'un texte médiéval irlandais mentionne les druides de pharaon, cela a un peu la même valeur que lorsqu'un peintre médiéval du XVe représente les légionnaires de la Passion du Christ coiffés de la salade et portant le vouge ou la hallebarde. La notion de distance apparaîtra avec la perspective à la Renaissance.

[Alexandre]

Je crains que tu n'aies une vision un peu angélique de l'histoire des religions.
De façon très schématique, il y avait au départ plusieurs sources de pensée religieuse, et non pas une seule comme tu sembles le croire. Avec le temps, les différentes religions constituées se sont plus ou moins influencées les unes les autres, mais rarement, et surtout rarement durablement, l'une a totalement supplanté une autre dans une région donnée, car les religions s'adaptent aux mentalités au moins autant que l'inverse.

PS : le mot véhicule a un sens bien précis qui suggère que tes réflexions sont très influencées par une forme altérée de bouddhisme.

[Yogan]

Que les druides soient la forme celtique et gauloise de la "sagesse" antique, des auteurs aussi différents et opposés que René Guénon et Jean-Louis Brunaux le disent chacun à leur façon.

Dire que des sages de tous temps soient druides ne tient pas compte de deux éléments. La langue, le celtique de l'antiquité et le statut de classe sacerdotale, incluant la prêtrise et le sacrifice, et qui est indissociable de l'institution des druides. Des druides qui ne parlent pas ou plus le celtique ne sont pas des druides ; de même les druides s'inscrivent dans une société, même s'il est parfois difficile de les discerner dans l'Histoire".

Je comprends bien ce 2ieme point,- si on restreint le sens de druide au caractère purement religieux - effectivement ceux qui ne respectent plus les dogmes religieux (langue, rituels...) ne peuvent plus être considérés comme druide - dans ce sens.
Par contre tu sembles adhérer au fait que le druidisme peut correspondre une forme de sagesse - que j'essaye de décorreller, pour ma part, (cf point eso/exotérisme) des religions. Donc des langues et des rituels.
Comment évalues-tu l'intersection des 2 ?

[Yogan]

il y avait au départ plusieurs sources de pensée religieuse, et non pas une seule comme tu sembles le croire.

Est ce que tu peux les citer stp ? Pour ma part j'ai toujours cru (à tort pê donc) que les principales religions que nous connaissons autour de nous s'appuyaient sur un panachage des Livres de la Bible.
La Bible Correspondrait donc à une transcription de cette essence commune. Je parle ici avant ses muliples traductions - Traduction entendues par la plupart des exégètes.

[Alexandre]

Il serait difficile de toutes te les citer. Mais pour te donner un contre-exemple, tu ne trouveras pas une seule référence à la Bible dans les Vedas, et de nombreux préceptes qu'ils contiennent sont en contradiction flagrante.

[Yogan]

Exact, mon propos n'est effectivement pas de débattre sur un éventuel facteur commun entre occident/orient.
Je limite (à ce stade ) mon raisonnement aux mouvements de sagesses plutôt occidentaux et donc aux religions les plus proches de nous. Donc par exclusion toutes celles qui ne s'appuient pas sur les textes sacrés du Rig Veda et du i ching.
Pour aller dans le sens de Sedullos, j'associe quand même druidisme avec nos forêts occidentales!

[Sedullos]

Je comprends bien ce 2ieme point,- si on restreint le sens de druide au caractère purement religieux - effectivement ceux qui ne respectent plus les dogmes religieux (langue, rituels...) ne peuvent plus être considérés comme druide - dans ce sens.
Par contre tu sembles adhérer au fait que le druidisme peut correspondre une forme de sagesse - que j'essaye de décorreller, pour ma part, (cf point eso/exotérisme) des religions. Donc des langues et des rituels.
Comment évalues-tu l'intersection des 2 ?

Justement je ne restreins pas le druide à un cadre uniquement religieux, les fonctions de juge, de médecin ou d'architecte (en Irlande) dépassent largement ce cadre.

Ensuite tu parles de dogmes, c'est à dire de point de doctrine qui ne peuvent être discutés, il resterait à prouver que les druides avaient de tels dogmes. Enfin la langue et le rituel ne sont pas des dogmes : la langue est faite pour être parlée avec un aspect vibratoire et les rituels accomplis d'une façon régulière, exacte au sens presque scientifique du terme.

Les Veda considèrent une faute rituelle comme catastrophique car elle met en péril l'équilibre du monde.

Car il ne s'agit pas de respecter les dogmes mais de posséder les qualifications et le savoir religieux et traditionnel qui permettent d'agir dans un cadre régulier. Plus rien de cela n'existe depuis la fin de l'Antiquité sur le continent et l'Ile de Bretagne et le VIe siècle pour l'Irlande.

Concernant les forêts, c'est toi qui rajoute. Curmi a insisté sur le fait qu'il fallait déconnecter les druides des forêts et quand on voit l'Irlande actuelle (le Wicklow excepté) et qu'on lit les textes irlandais anciens l'importance de la forêt est vraiment réduite.

Le Livre des conquêtes ou La Razzia des Vaches de Cooley ne font pas vraiment intervenir la forêt, cadre indispensable de récits comme Le Dernier des Mohicans ou L'appel de la forêt.

[Sedullos]

Un autre point, je suis d'accord avec Jean-Louis Brunaux lorsqu'il entreprend de rendre les druides à l'Histoire au moins sur l'esprit et la motivation même si ne peux adhérer à certaines de ses conclusions et sur certains raisonnements.

Si les druides ont des personnages historiques et ils le sont, cela suppose qu'ils soient apparus un jour et qu'ensuite ils aient disparu.

Donner la fourchette de dates n'est pas chose aisée, mais on peut accepter au moins le principe, le refuser participe justement du "délire" celtomaniaque.

[Sedullos]

J'ai oublié de mentionner que le texte de Brunaux auquel je fais allusion s'appelle justement Les Druides.

Et si Guyonvarc'h voit les druides surtout comme des membres de la classe sacerdotale en rejetant l'aspect philosphique, Brunaux les voit surtout comme des philosophes en rejetant l'aspect sacerdotal.

Je penche pour les deux aspects réunis ce qui permet d'ailleurs le plus de rapprochements avec l'Inde des brahmanes et des ascètes.

[Sedullos]

"Par ailleurs ils dissertent abondamment sur les astres et leur mouvement, sur la grandeur du monde et de la terre, sur la nature des choses, sur la puissance des dieux immortels et sur leurs compétences et ces connaisances ils les transmettent à la jeunesse." César , B.G. Livre VI, 13-14, traduction de Jean-Louis Brunaux.

L.-A. Constans traduit "ils se livrent à de nombreuses spéculations" à la place de "dissertent" mais peu importe.

On peut facilement en déduire l'absence plus que probable de dogmes = ce qui ne peut être discuté.

On est à des années-lumière de la Sorbonne catholique ou de la Genève de Jean Calvin où il ne faisait pas bon de sentir le fagot au sens littéral du terme.

[Yogan]

J'oppose bien sagesse à dogme, mais pas dogme à religion.
Projeté sur l'axe druidisme je comprends donc de ta synthèse que sur la fenêtre considérée on peut considérer que le druides entretenaient un certain équilibre entre les 2 (ou même que la sagesse était la religion?).

Et que cela a pu durer tant que les clés liées à la connaissance de la langue celte (donc à prendre au sens de langue sacrée ici?) et des rituels précis sont demeurées "pures".
C'est toujours cela ?

Ou autrement dit la fin du druidisme correpond au début du dévoiement des ces 2 aspects?

Dans tous les cas ce sont précisément ces clés (ou vecteurs, ou véhicules) de sagesse que je prospecte. Un grand merci pour toutes tes réponses !

[Sedullos]

Et que cela a pu durer tant que les clés liées à la connaissance de la langue celte (donc à prendre au sens de langue sacrée ici?) et des rituels précis sont demeurées "pures".
C'est toujours cela ?

Le "pures" est en trop : il faut vraiment que nous acceptions la réalité et l'impureté du béton et du goudron.

"les clés liées à la connaissance de la langue celte"

Je dirais que la langue est elle-même la clé et qu'il vaut mieux parler de décadence que de dévoiement.

Le Roux et Guyonvar'h ont fait allusion à plusieurs reprises à la décadence probable de la classe sacerdotale en Irlande dont l'un des "marqueurs" serait l'émergence des filid , de l'écriture et de la prépondérance de la magie. Cette importance accordée à une science traditionnelle "inférieure", même et surtout si elle fascine autant les Modernes, est quant à elle un signe de dévoiement.