La femme de l'autre monde

[Muskull]

Cette femme parfois épouse qui se transforme en oiseau suite à la transgression d'un voeu dans les légendes slaves, cette femme qui d'oiseau devient humaine et emporte le fils du roi en les dits celtiques.
Ces femmes oiseaux qui blessent Cuchulain parce qu'il voulait les chasser et cette femme qui au terme d'un festin sacré se transforme et rend les guerriers incapables (le cerf blanc).
Où est l'influence des écrit précédents s'ils existaient sinon des lectures ou du moins des correspondances dans les écrits homériques ?
Il n'y a là rien de particulièrement "celtique".

[Herbos]

Mes connaissances étant très modestes ....
La Femme, chez les Celtes a un rôle important si pas primordial ...
Elle est la Mère (protectrice et éducative), le Messager transmet la tradition et le savoir) et la Guerrière (protection du clan) ... Chacune de ses transformations correspond à une évolution de l'Homme avec ses défauts et ces qualités ....

[Taliesin]

Bonsoir

Il n'y a là rien de particulièrement "celtique".

Non, c'est indo-européen. Bernard Sergent consacre un chapitre de Celtes et Grecs II, le livre des Dieux aux points communs entre Athéna et la Bodb. Il s'agit d'un héritage commun.

Sinon, je ne savais pas que Homère avait écrit quelque chose.

[Sedullos]

Cette femme parfois épouse qui se transforme en oiseau suite à la transgression d'un voeu dans les légendes slaves, cette femme qui d'oiseau devient humaine et emporte le fils du roi en les dits celtiques.
Ces femmes oiseaux qui blessent Cuchulain parce qu'il voulait les chasser et cette femme qui au terme d'un festin sacré se transforme et rend les guerriers incapables (le cerf blanc).
Où est l'influence des écrit précédents s'ils existaient sinon des lectures ou du moins des correspondances dans les écrits homériques ?
Il n'y a là rien de particulièrement "celtique".

Salut à tous,

Muskull, lorsqu'on lit un récit en irlandais, langue celtique, avec des cygnes qui volent enchaînés, cela me semble au contraire celtique voire doublement celtique.

Quant à Cuchulainn, il ne voulait justement pas chasser les oiseaux ; ce sont les femmes d'Ulster qui le pressent de le faire, ce qui provoque sa colère, il va jusqu'à les traiter de prostituées, puis,... il finit par leur céder.

Les contes des Mille-et-Une-Nuits, qui sont pour une part, arabes et pour une autre, persans, contiennent un ou deux récits avec des femmes-cygnes qui se révèlent être des guerrières.

Sans être un expert en ornithologie, enfin, pas autant que notre vieux pélican j'attire votre attention sur la confusion à ne pas faire entre les cygnes et les corbeaux.

[Muskull]

Sinon, je ne savais pas que Homère avait écrit quelque chose.

Bonjour Tal,
Je faisais allusion à Circée. Je trouve que cet épisode de l'Odyssée a des points communs avec la Navigation de Bran.

[DT]

Salut à tous,
Et l'Illiade, où Dieux et Déesses interviennent sans arrêt ?
A+

[Taliesin]

Bonjour,

en fait, ma phrase est une réaction à "la lecture [...] dans les écrits homériques". Car, si Homère est bien l'auteur de l'Odyssée et de l'Illiade, il n'a jamais rien écrit puisqu'il récitait ses poèmes. Je voulais aussi attirer l'attention sur le fait que, dans l'Irlande médiévale comme dans la Grèce du temps d'Homère, c'est la tradition orale qui domine.

[Muskull]

Salut Tal.
Je note la précision car elle est effectivement importante.
L'écrivain qui au final "fige" d'une certaine façon cette tradition orale n'est jamais neutre et devait privilégier tel aspect plus qu'un autre en fonction de ce qui lui était demandé par sa "hiérarchie".
La méthode est différente dans la tradition orale où le conteur adapte son thème en fonction de ce qu'il ressent de son auditoire et de ce qu'il souhaite faire "passer" à ce moment particulier.

DT,
Oui mais... Circée n'est pas une déesse, il y a dans cet épisode de l'Odyssée quelque chose de plus archaïque. C'est du moins ce que je ressens.

[André-Yves Bourgès]

Je note la précision car elle est effectivement importante.
L'écrivain qui au final "fige" d'une certaine façon cette tradition orale n'est jamais neutre et devait privilégier tel aspect plus qu'un autre en fonction de ce qui lui était demandé par sa "hiérarchie".

Indication très importante en effet : pour prendre un exemple, beaucoup de traditions hagiographiques bretonnes ont été "figées" à partir de la publication de l'ouvrage d'Albert Le Grand sur La Vie des saints de la Bretagne armorique (5 éditions entre 1636 et 1901), assez largement diffusé et qui a servi à des générations de prédicateurs. Du coup la tradition orale est stérilisée et même les gwerziou consacrées à tel ou tel saint empruntent la trame de leur sujet à l'ouvrage de l'hagiographe morlaisien.

Mais la fixation par l'écrit est ici aggravée par la "norme" imprimée...

Bien cordialement,

AYB

[Sedullos]

Je note la précision car elle est effectivement importante.
L'écrivain qui au final "fige" d'une certaine façon cette tradition orale n'est jamais neutre et devait privilégier tel aspect plus qu'un autre en fonction de ce qui lui était demandé par sa "hiérarchie".

Indication très importante en effet : pour prendre un exemple, beaucoup de traditions hagiographiques bretonnes ont été "figées" à partir de la publication de l'ouvrage d'Albert Le Grand sur La Vie des saints de la Bretagne armorique (5 éditions entre 1636 et 1901), assez largement diffusé et qui a servi à des générations de prédicateurs. Du coup la tradition orale est stérilisée et même les gwerziou consacrées à tel ou tel saint empruntent la trame de leur sujet à l'ouvrage de l'hagiographe morlaisien.

Mais la fixation par l'écrit est ici aggravée par la "norme" imprimée...

Bien cordialement,

AYB

Salut à tous,

AYB, ce n'est peut-être pas inutile de rappeler que les scela, les récits irlandais ont été recopiés à la main jusqu'au milieu du XIXème siècle !

Ce ne sont pas des contes même si les contes au sens où l'entend Muskull, existaient en Irlande, comme en témoignent les collectes de Douglas Hyde et d 'autres auteurs.

Ce que tu dis très justement pour la Bretagne, j'ai un peu étudié les vies de Corentin et Guénolé chez Albert Le Grand, ne s'applique pas forcément pour l'Irlande, ce conservatoire aberrant de l'ancienne mythologie celtique.

Les chaînes qui relient les femmes-cygnes appartiennent à un fond très ancien relatif à la souveraineté guerrière où la maternité n'a pas sa place.

Une correspondance sinon historique, tout au moins épique, peut être établie avec les guerriers gaulois et cimbres combattant enchaînés par la taille.

La chaîne qu'un druide fait tournoyer, dans un récit irlandais, pour obtenir le silence de l'assistance, pourrait bien, quant à elle, être en rapport avec ce que Lucain dit d'Ogmios.

[Muskull]

Ce ne sont pas des contes même si les contes au sens où l'entend Muskull, existaient en Irlande, comme en témoignent les collectes de Douglas Hyde et d 'autres auteurs.

Bonjour Sed,
J'ai l'impression que nous n'entendons pas la même chose que ce que j'entends.
Le mot conte a été très dévalué, "contes de bonne-femme", contes pour enfants, etc...
Pour moi les conteurs des sociétés traditionnelles content des "traditions" où le sens psychologique est plus important que leur rôle social.

Pour en revenir au sujet, dans la navigation de Bran par exemple, la "femme de l'autre monde" chante/conte devant une assemblée de guerriers que Bran emporte ensuite dans la Quête de l'Île.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... al-450.htm

[Herbos]

La messagère des dieux est une femme dans presque tous les récits celtiques qui apparaît à l’élu dans la nuit du 1er novembre (fête de Samain). Sa beauté est merveilleuse. Elle provoque l'amour et quand elle s'éloigne provisoirement, la langueur. Parfois elle remet une branche de pommier qui produit une musique enchanteresse qui endort. Ou alors elle remet une pomme, fruit d'immortalité dont on se nourrit indéfiniment. Souvent, elle arrive sous la forme d’un cygne chantant une musique magique. Les messagères de l'autre-monde celtique selon la majorité des textes irlandais viennent sous forme d'oiseaux, quand elles viennent par la mer, elles utilisent des bateaux de verre ou de cristal.

Extraits de diverses encyclopédies et autres livres (résumé de l'ensemble)

[Muskull]

Ce n'est pas la messagère des dieux !!!!
Il faut arrêter de lire des choses insuffisantes.

[Alexandre]

Ce n'est pas la messagère des dieux !!!!
Il faut arrêter de lire des conneries.

Je serai moins radical que toi :
Elle a plusieurs points communs avec Hermès, messager des dieux - figure psychopompe, baguette qui donne le sommeil.
Elle a aussi des points commun avec Iris, messagère des dieux - les ailes.

Les morts bienheureux sont plus proches des dieux que nous. Rien d'étonnant à que les mythèmes du messager des dieux et du passeur d'âmes se soient contaminés l'un l'autre, voire même se soient confondus.

[Muskull]

Salut Alexandre,
Pour ma part je trouve cette figure mythologique bien plus proche du Neptune archaïque que d'Hermès.
Char et chevaux marins, maîtrise des eaux souterraines, marines, lacustres et courantes ; à la nourriture d'immortalité...
Elle est lieuse car elle peut "nouer" le héros et même toute un armée.
C'est une figure complexe liée à Rhiannon, Diane et aussi à la harpe du Dagda.