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La femme de l'autre mondeModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Je me c(h)asse du fil alors puisque vous maîtriser mieux l'ironie que l'analyse.
Bonsoir Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Je ne me sens pas visé pour mon hop hop
![]() Toujours sur la chasse, peut-on étendre aux Celtes ce que l'on sait sur l'armée d'Alexandre le Grand ? Pendant les longues campagnes, le roi et les nobles chassent pour améliorer l'ordinaire, enfin le leur ; c'est d'ailleurs ce que les simples soldats privés le plus souvent de viande leur reprochent en plus du luxe ostentatoire. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Allons Thomas, le fait de dire que le fil de discussion ne concerne l'historiographie que de loin ne relève pas de l'ironie : c'est un constat, qui d'ailleurs n'enlève rien à l'intérêt des propos et des informations échangés. Bien cordialement, AYB Dernière édition par André-Yves Bourgès le Ven 22 Mai, 2009 10:51, édité 1 fois.
Salut à tous,
Pour l'humour "douteux", c'est bibi ![]() Salut Muskull, Il y a deux points où je ne suis pas d'accord avec toi (rien que deux, je faiblis ![]() Tu as lancé ce fil en historiographie. Et la seule tentative qui permettait de recoller avec la thématique de ce forum, tu lui as reproché le coté poussière. Etre allergique à la poussière, et lancer un sujet en historiographie, ça frise l'inconscience. Le but de l'historiographie étant justement de traiter un sujet, qui a déjà été traité à de multiples reprises, et d'analyser - avec un regard neutre - les évolutions dans le temps et l'espace... Pour l'instant nous en sommes très loin... Le sacrifice d'animaux sauvages est loin d'être évident. En général l'animal sacrifié doit être vivant, et certainement pas des dépouilles. Or, que ce soit le cerf ou le sanglier, il est peu probant qu'ils étaient emmenés au lieu de sacrifice en laisse. Dans ce type de sacrifice, il y a certes l'animal, mais aussi celui (ou ceux) qui offre(nt) la victime. Qui est le propriétaire d'un cerf ? C'est un peu comme si, pour que les dieux soit généreux pour les légumes qui poussent dans mon jardin, je leur offrais de patates venant du potager de mon voisin, ou des fraises des bois (et à moins que la divinité s'appelle "exsops", j'ai un doute sur la réelle efficacité d'un sacrifice à si bon compte). SI DAS DABO... ![]() Les animaux sauvages, en contexte cultuel et/ou funéraire, sont très rares (exceptionnelles serait plus juste). La plus grande partie de ce type de découverte se font en contexte d'habitat (et cela représente moins de 1% de l'alimentation carnée des Gaulois). Et... en ce qui s'agit des gibiers de grande taille, l'archéologie démontre, que l'association chasse/aristocratie guerrière est une ... réalité. Allez, je te fais une petite ordonnance : Manuel d'archéozoologie funéraire et sacrificielle (P. Méniel]. C'est aussi gouleyant que de l'huile de foie de morue, mais c'est riche d'enseignements. ![]() @+Pierre Pierre Crombet
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Salut à tous,
Le bon Arrien (désolé, trop tentant), nous explique comment les Celtes transformaient un cuissot en cuisseau. @+Pierre Pierre Crombet
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Objection votre honneur ! ![]() J'ai lancé le sujet ici pour que les amis qui lisent beaucoup plus que moi me signalent des éléments historiques ou littéraires anciens pouvant se rapporter de près ou de loin à la banshee. Nous aurions pu citer Mélusine ou la Vouivre entre autres mais le forum est parti de-ci, de-là jusqu'à ce que l'on arrive au thème de l'animal-guide qui peut être cerf, truie ou laie ou autres... Pour moi la piste était bonne car dans le voyage de Bran, la banshee guide sur son char le ou les vaisseaux de Bran. Pour Bran c'est l'océan impétueux, pour elle une plaine fleurie... Ce n'est sans doute pas de l'historiologie mais ce n'est pas non plus de l'hystériologie... Sur le thème de la chasse j'ai évoqué la possibilité que la chasse en elle même était sacrifice, je ne l'ai en rien affirmé, j'aurais du écrire "la chasse est ritualisée, notamment celle de Samain pour le cerf". Deux exemples contemporains très "ritualisé" (notez les guillemets car il ne s'agit plus d'un rituel religieux): La chasse à courre du cerf ou du renard et les corridas. Pour le cerf nous pouvons remonter aux hittites (Patrice semble le corroborer ?) pour le taureau de nombreux historiens font remonter le thème au néolithique méditerranéen et notamment à l'Anatolie. J'avoue que je suis brouillon mais j'ai essayé de garder le cap et j'ai appris beaucoup de choses et écarté des fausses pistes grâce à ce fil. Que les intervenants soient remerciés. ![]() P.S. Je n'ai jamais parlé de poussière, j'avais écrit "le nez dans les archives", ce que j'ai fait en ressortant des bouquins lus il y a longtemps pour vérifier ceci ou cela et il y avait de la poussière. ![]() ![]() Muskull / Thomas Colin
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La Banshee et les nymphes d'Homère. Voir cet essai de Porphyre (III° siècle) et le parallèle qu'il fait entre les abeilles et les nymphes mais aussi les âmes s'incarnant: L'antre des Nymphes http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... antres.htm Et aussi cette analyse récente à ce propos: L'Odyssée et les Nymphes http://w3.u-grenoble3.fr/homerica/ph/re ... index.html Il est connu que pour les grecs des temps homériques les abeilles naissaient du ventre d'un taureau en décomposition et la relation avec les sacrifices chthoniens, en fosse, de taureaux chez les celtes est peut-être intéressante, sinon judicieuse. Si nous construisons une transversalité symbolique entre le sìd, la grotte, la fosse sacrificielle, l'utérus, il n'y a là rien d'outré. Dans la transversalité entre les abeilles et l'ours, si l'on laisse de côté sa gourmandise vis à vis du miel il y a cette similitude cavernicole et le sommeil hivernal. Leur réveil signale le début de la saison claire et la relation avec le cerf et le chêne est là aussi pertinente car cyclique. En espérant vous avoir un tantinet intéressé en ce préambule. ![]() Muskull / Thomas Colin
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C'est vrai de tout ce qui est vivant, donc là , mon cher Muskull, la pertinence tend à se dissoudre dans ce tout qu'est la nature.
Intéressant, mais plus mythologique qu'historiographique. ![]()
Bonjour mon très cher et honorable Muskull ![]() Oui, mais j'ai répondu à une question que tu avais posé ![]() Je m'en suis tenu aux données archéologiques qui vont dans le sens de l'hypothèse de Sed... Hormis cette histoire de clair/obscur qui donne l'impression d'être systèmatique, il n'a pas tort... Tout comme toi, je trouves qu'il être dommageable de mettre trop en avant (et uniquement) le coté guerrier des Celtes. La société celtique étant évidemment bien plus complexe que ça... Mais bon, quand on fouille une tombe dans laquelle il y a des lances, une épée, un casque, un bouclier, et autres instruments pour se fendre la g...... On va quand même pas dire que c'était un agriculteur déguisé, ou un artisan qui allait au carnaval... ![]() @+Pierre Pierre Crombet
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Évidemment, quand toute la "panoplie" est présente il n'y a pas de doute mais il faut garder un oeil sur les datations. Il y a armes d'apparat et armes de guerre ayant réellement servi. Je viens de lire que les premières épées en fer modélisées sur les épées de bronze de "Bretagne" insulaire étaient très peu performantes par rapport au bronze et donc seulement d'apparat (le prestige du nouveau métal). Mais revenons à nos bestioles de St Paul Aurélien et d'autres... Jacques dans un message précédent relativise la transversalité entre les abeilles et l'ours or ce sont là des animaux reliés à Artémis/Diane. Que les textes grecs les plus anciens disent que la récolte du miel se passe aux levers et couchés des Pléiades c'est à dire au début et à la fin de la saison claire n'est pas sans incidence symbolique avec Beltaine et Samain. Nous avons vu cela précédemment et la concordance des saisons entre les grecs et les celtes est admise. Est-ce utile aussi de préciser que ce miel entre dans la composition des breuvages d'immortalité comme l'hydromel et l'ambroisie. L'ours est un thème mythique très ancien et je vous invite à partager ces pages: http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/notre_s ... l_ours.asp
Rituels d'adolescence des vierges artémisiennes, ses "abeilles", "avoir ses ourses" est encore un terme signalant les mensualités lunaires féminines. Alors, pour rester dans le domaine historiographique, comment des écrivains plus tardifs auraient pu ignorer les "charges" symboliques que représentaient tel ou tel animal ? Les employaient-ils au hasard ou voulaient-ils signaler quelque chose de plus profond, sciemment ou inconsciemment. Muskull / Thomas Colin
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Au hasard, je ne pense pas : des influences littéraires classiques, entre autres, comme celles de l'Enéide dont on a déjà parlé, ainsi probablement que de l'Odyssée, où le personnage d'Eumée, le gardien des porcs de la maison d'Ulysse joue un rôle de guide comme c'est le cas avec le gardien du troupeau de Withur dans la vita de saint Paul Aurélien ; mais ce motif est peut-être venu d'anciennes traditions celtiques, comme le rappelle J. Porcher (sic) !d'après les travaux de P. Walter. Motif en tout cas prégnant, car on le retrouve dans la rédaction moyenne (XIIe siècle ?) de l'ouvrage composite consacré à saint Hervé (recte: Hoarvé), où ce sont des gardiens de porcs qui conduisent le saint à la tombe de saint Urphoed. Je rappelle pour l'anecdote que l'auteur de la vita de saint Paul Aurélien, Urmonocus, si attentionné aux cochons, a vu son nom se prolonger comme patronyme en Léon sous l'actuelle forme Gourvénec, que le célèbre agri-manager et éleveur de porcs Alexis Gourvénec (+) a en son temps contribué à faire connaître jusque dans les cénacles politiques parisiens. Bien cordialement, André-Yves Bourgès Dernière édition par André-Yves Bourgès le Ven 22 Mai, 2009 10:52, édité 1 fois.
Bonjour,
Je pense aussi que le hasard y a peu de part car lorsque l'on analyse l'impact et le succès de certains romans et films contemporains il est aisé de voir que leur schéma directeur est un mythe beaucoup plus ancien. Pour rester dans le domaine porcin, le film Milagro de Robert Redfort est signifiant avec humour et humanité de la "truie-guide". Restons en ce domaine et jetons un oeil sur le mabinogi de Math:
http://www.nordic-life.org/nmh/MathFr.htm Or au début du mabinogi il y a cet autre signe:
Ce sont des cadeaux faits à Pwyll par le roi de l'autre monde et ils deviennent animaux-guides.
Comme nous savons que Pwyll à rencontré Arawn lors d'une chasse au cerf comme une théophanie et bénéficié ainsi des dons de l'autre monde on peut ainsi tracer un shéma progressif. Suivre / chasser le cerf permet d'accéder à l'autre monde, le "gué" passé (ou la navigation achevée) suivre les porcins chthoniens pour une fondation ou une refondation / renouvellement comme signalée par ces ruines dans la vita de Paul-Aurélien... L'on peut d'ailleurs noter que sur le chaudron de Gudenstrup le cerf est à main droite de Cernunnos (avec le torque) et les sangliers à main gauche qui tient le serpent cornu. Muskull / Thomas Colin
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Salut, c'est peut-être aussi tout bêtement, un mythe sur la domestication du porc (petite taille) par opposition au grand sanglier sauvage.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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Salut Sed, Hypothèse basse à mon avis, les premiers porcs domestiques ayant du arriver dans l'île au 4° millénaire avec les néolithiques. http://www2.mnhn.fr/archeozoo-archeobot ... estication Par contre ces cochons magiques de Pryderi ont quelque chose de ténébreux car ils causent sa mort. Je les rapprocherai volontiers des cochons magique que Sin fait avec de la fougère pour Muirchertach dans "La mort de Muirchertach fils d'Eric". J'aimerai avoir ton opinion sur les enseignes et les carnix représentant un sanglier. Est-ce que l'on peut les considérer comme des représentations de l'animal-guide. Pour l'enseigne c'est assez évident et pour les carnix, leur forme très particulière étaient visibles de loin sur un champ de bataille lorsqu'elle sonnaient, par exemple, un rassemblement ou une opération particulière a effectuer. Muskull / Thomas Colin
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En attendant l'avis de notre ami,
Salomon Reinach, « Phénomènes généraux du totémisme animal », Cultes, mythes et religions http://www.psychanalyse-paris.com/817-P ... ux-du.html
Salomon Reinach n'est pas un un amateur dans les interprétations mythiques, faire l'effort de le lire. Muskull / Thomas Colin
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