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les séries ou le druide et l'enfantModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
25 messages • Page 1 sur 2 • 1, 2
les séries ou le druide et l'enfantBonjour
depuis que je passe lire ce forum je n'ai jamais vu aucune allusion au texte de La Villemarqué qui est un collectage d'une chanson traditionnelle. "Les séries ou le druide et l'enfant" au début du Barzhaz breizh Je suis sûr que nombreux sont les utilisateurs de ce forum qui connaissent ce texte. dans ce petit texte il y a une quantité d'éléments qui se recoupent avec la mythologie celtique de galles, irlande... exemples: la coque tirée de la mer par deux bœufs, le petit doigt du chaudron à la bouche, le grand feu de mai, le vieux sanglier qui fait la leçon, les quatres pierres, les trois parties dans le monde... etc etc etc En fait, tout dans cette chanson semble venir directement d'une tradition orale celtique (ou alors c'est un faux inventé à partir des textes galllois et irlandais du haut moyen âge) Le fait que ce chant ai été transmis parce qu'il permettait d'apprendre aux enfants à compter semble plausible... ce chant traditionnel est-il passé sous silence parce que ça donnerait du grain à moudre aux néo-druides qui prétendent qu'une tradition druidique vivante a pu être transmise?? (je taquine un peu...)
Re: les séries ou le druide et l'enfantSalut à tous,
Ar Rannou est pour moi une création (géniale) de La Villemarqué, à partir d'un comptine traditionnelle, Gosperou ar Raned = Les Vêpres des Grenouilles, citée par lui-même en introduction. Les deux boeufs sont ceux du Hu Gadarn, le doigt et le chaudron viennent du Hanes taliesin, L'histoire de Taliesin. Tu aurais pu citer la farine de l'air, bleud an aer, qui d'après Guyonvarc'h pourrait renvoyer à l'Ether, le Cinquième élément, akasha en sanskrit. Mais tous ces "éléments" n'en font pas pour autant un chant mythologique authentique, trop de pierres à aiguiser de Merlin ![]() C'est du néobardisme breton, fin et élégant, un beau poème à lire et à écouter : la "version rap" de Denez Prigent est très curieuse ! Dernière édition par Sedullos le Lun 05 Avr, 2010 12:30, édité 2 fois.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: les séries ou le druide et l'enfantBonjour,
L'association Dastum a publié en 1993 les recherches de Jean-Jacques Boidron (543p, bilingue français et breton): "Gousperoù ar Raned" ha gourspered "Ar Rannoù", enklask war ur ganaouenn hengounel Les "Vêpres des Grenouilles" ou "Les Séries" des druides, enquête sur un chant traditionnel breton Les versions connues du chant y sont examinées. Le ch. 12, à partir de la p460, est intitulé "Les interprétations habituelles" Elles sont au nombre de trois: - une leçon druidique - une fresque historique - un texte sans aucun sens et un exercice de mémoire Au ch. 13, à partir de la p490, JJ Boidron propose "Une nouvelle piste d'interprétation: les restes d'un calendrier pré-chrétien" Voilà ce que je peux écrire, n'ayant pas pris le temps de m'imprégner du sujet (notamment motifs (emprunts aux textes d'Outre-Manche?) que l'on ne retrouvent que dans la version de La Villemarqué et motifs que l'on retrouvent dans les autres versions recueillies). Gégé Dernière édition par gérard le Lun 05 Avr, 2010 13:04, édité 1 fois.
Re: les séries ou le druide et l'enfantMerci Gérard, pour ces infos.
J'ai édité mon message, c'est Gosperou et pas Gospered. La question des sources de La Villemarqué concerne aussi la statut de certains textes gallois : http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=5&t=4866&p=60940&hilit=myfyrian#p60940
J'aurais pu ajouter que Dumézil s'intéressait à la légende de Hu Gadarn... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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Re: les séries ou le druide et l'enfantDans la version Penguern, peut-être recueillie vers 1850 et peut-être un assemblage de différentes versions, il est question de:
- daouzec kleze (12 épées) - unek gwis (11 truies) - dek lestr war al litter (10 navires sur le littoral) - naw belek armet (9 prêtres armés) - eiz groac'h (8 vieilles femmes) - seiz de deus a seiz loar (7 jours de 7 lunes) - (pas de 6) - pemp buc'h du (5 vaches noires) - pevar a ouïdi (4 canards) - tri bis arc'hant (3 anneaux d'argent, ou doigts d'argent?) - daou berc'hen (2 propriétaires) - anter an heol da Vari (la moitié du soleil à Marie) Gégé
Re: les séries ou le druide et l'enfantRe merci Gérard,
L'aspect mnémotechnique, l'exercice de la mémoire, est inhérent à une comptine. Pour l'aspect historique, je ne vois que les . L'édition Penguern étant datée autour de 1850, la chouannerie n'est vraiment pas loin. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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Re: les séries ou le druide et l'enfantMerci beaucoup pour ces précisions,
Alors comme ça ce serait une création de La Villemarqué (il ne le dit pas ce coquin de Théodore) mais à partir d'une tradition orale " Vêpres des grenouilles" la publication de Dastum à l'air très intéressante pour approfondir le sujet. Ah oui, on voit que dans cette version les parties les plus calquées sur les mythes brittaniques n'apparaissent plus, plus de Hu gGdarn, plus de goute brulante sur le doigt, plus les trois mondes, plus de pierres à aiguiser... il reste les prêtres armés, les 10 vaisseaux, les 8 vielles femmes qui font penser aux 8 génisses blanches de la dame de l'ile profonde, les 7 lunes.
Re: les séries ou le druide et l'enfantJJ Boidron examine, avec la plus grande prudence et un certain scepticisme, la piste du calendrier:
"Les recherches poursuivies [sur l'hypothèse calendaire] donnent des résultats inégaux, exposées ci-dessous. C'est surtout la superposition des résultats obtenus sur l'ensemble de ces domaines qui contribuerait à confirmer cette thèse plutôt que les autres, s'il reste toutefois un sens à trouver aux "Gousperoù". [p490]" Gégé
Re: les séries ou le druide et l'enfant
Timor, prends Michelet : son Histoire de France est considérée depuis longtemps comme du roman ; lui se voulait, je pense, historien. Voltaire se considérait comme dramaturge : nous le retenons surtout comme philosophe. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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Re: les séries ou le druide et l'enfantBonjour,
Ne pas chercher les téguments des spiritualités antiques dans des ersatz aux sources brumeuses, à moins de vouloir jouer, alors qu'il y a tant de documents bien datés et authentifiés par des chercheurs précis. Les comptines enfantines peuvent sembler mystérieuses mais c'est surtout un air et un rythme qui se transmet, les paroles changent au fil du temps et des évènements. Tradition orale certes mais traditions populaires forgées par quelques auteurs à succès même s'il se calquent sur un mythème antécédent. L'air de la musique peut avoir traversé les siècles mais pas les mots qui sont datables... Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Re: les séries ou le druide et l'enfantExemple de déformation du texte oralement transmis:
Dans la version 5 (Quellien), "dek lestr war al litter karget a win" (10 vaisseaux sur le littoral, ou l'étier, ou la Liger (Loire) chargés de vin) de la version 1 (Penguern) devient: "deg istor linker karget a win" (10 histoires 'légères' (?!!!) chargées de vin). Cf. la formulette enfantine "amstram gram, pique et pique et colégram" qui est la déformation de Amsterdam et de je ne sais plus quels noms de ports ou villes des Pays-Bas. Sur un possible aspect calendaire: 7 jours en une semaine 12 mois solaires dans l'année Pour les versions à 13 séries, 13 mois lunaires. Le bestiaire (du moins certains animaux) présent dans les différentes versions pourrait rappeler le nom breton de certaines constellations (ar yar [la Poule = les Pléiades], ar wiz [la Truie = le Cancer]) gg
Re: les séries ou le druide et l'enfant
Quels documents datés et authentifiés par des chercheurs précis?? En ce qui concerne les écrits, nous n'avons de la mythologie celtique que des retranscriptions écrites de traditions orales, les moines du haut moyen-âge avaient aussi leurs parti-pris qui influencent les textes. Les témoignages des contemporains romains des celtes sont encore plus douteux. D'où l'intérêt de l'historiographie sur ce forum. Je trouve que le collectage de traditions orales est intéressant, de même que la toponymie. Biensûr c'est à prendre avec pleins de pincettes. Le problème avec La Villemarqué c'est qu'il est pas toujours de bonne foi j'ai l'impression. La mouvance romantique du 19ème a beaucoup fantasmé. Les collectages d'auteurs un peu plus récents comme Anatole Le Braz sont peut-être plus sérieux.
Re: les séries ou le druide et l'enfant
Bonjour Timor, Tu poses une question puis tu y réponds ![]() En résumé il vaut mieux se baser sur les études de textes anciens par des auteurs réputés pour le bon sens pour approcher les spiritualités antiques que sur des forgeages plus récents. Une connaissance des premiers est d'ailleurs une excellente "pierre de touche" pour analyser les seconds en contexte anthopologique et historiographique comme tu le signales si bien. Des disciples de C.G. Jung ont travaillé sur "l'habillage" des mythes premiers (archétypes ?) suivant les contextes culturels et historiques. Cet habillage est plus instructif sur les systèmes de pensées des lieux et de l'époque que sur le mythe fondateur lui-même, ce n'est pas pour cela que "l'habit" n'est pas intéressant. ![]() Muskull / Thomas Colin
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Re: les séries ou le druide et l'enfantBonjour,
L'hypothèse du calendrier pour "les séries" provient d'une réflexion échangée avec Donatien Laurent au cours d'une discussion. JJ Boidron l'a intégrée dans son ouvrage sans plus de précisions ni recherche. Il a pris une réflexion de travail de Donatien comme une affirmation, ce qui est tout à fait différent.
Claude Sterckx privilégie la dimension mnémotechnique, comme pour toutes les comptines ou les triades galloises. Les textes peuvent évoquer des images mythologiques, légendaires ou autres, ou non sans pour autant révéler une structure culturelle précise. Les versions collectées des séries sont en ce sens plus proches du conte, voire de la légende, que d'une structure mythologique ancienne. Joël
Re: les séries ou le druide et l'enfantDes versions inédites collectées par Le Men (archiviste du Finistère au 19e s.) sont publiées brut de décoffrage par Herve Bihan dans Hor Yezh 264, Kerzu 2010 [= décembre 2010].
Sous réserve: apparemment rien de bien neuf. Un intérêt surtout pour les linguistes? gg
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