Coup de théâtre à Corent

[Alexandre]

La première chose à faire pour trouver l'étymologie d'un toponyme, c'est d'en recueillir les attestations anciennes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cendre

[gérard]

Et de donner la référence de l'endroit où cette forme ancienne est attestée.

Pour les curieux, le rapport 3 x 4 'fonctionne' aussi pour la 2e 'distance remarquable' du Morbihan.
J'ai mis la carte:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... chel#21101
gg

[etnos]

Elucubration
Chtonien, « de sous la terre ». L’eau sort de sous terre. L’Auzon, l’Oze, l’Ouzon, c’est de l’eau. Si une divinité devait incarner ces rivières, elle serait chtonienne. Une montagne irait plutôt avec une divinité du ciel (ouranienne). L’essentiel serait de mettre d’accord le ciel avec le monde sous terrain, pour que les dieux d’en bas, toujours inquiétants, ne dérangent pas le groupe social (ici respectivement arverne, mandubien, vellave), surtout quand il sent le besoin de fonder religieusement son plan terrestre, territoire ou oppidum (ici Gondole, Alesia, Rochelambert).

Etymon (*Alis-)
- Racine ie El- (IEW p 302), signifiant une couleur de racine rouge-brun, qui entre dans des noms d’arbres, dont l’aulne, dans le gaulois Alisa, alisier (bois rouge) et sous la forme primitive *Alsnos, aulne (déjà dit).

- Racine ie Al-, croître, nourrir (IEW p 26), à l’origine du latin Alo, nourrir, du vieux norique Ala, nourrir, du breton Ala, enfanter, du gaulois Alaunos, nourricier, de *Alamnos, avec –mnos, suffixe d’agent , celui qui nourrit (Delamarre, p 32).

- Même racine ie augmentée Al-t à l’origine du grec Analtos, insatiable (altos, rassasié ou « qui a grandi » ?), du latin Altus, haut (« devenu grand ») (IEW, Delamarre), du vieil irlandais Altram, nourriture et Altru, père nourricier, du gaulois Altros, maître, Altravon, père nourricier. Mais aussi du grec archaïque Altis, nom de l’enceinte et bois sacré (d’oliviers) consacré à Zeus à Olympie, et Alsos, le bois sacré (Dictionnaire étymologique grec, E. Boisecq). Cf. les nymphes alséides des bosquets sacrés.

- Gothique Alhs, temple

Questions
Par le contexte, j’avais déjà rapproché chez les Are-vernos, « eau-rivière » avec « bois sacré » d’aulnes, à cause de Vernos, aulne, et des mêmes ripisylves d’aulnes à « Aulnat », première capitale et sur l’Auzon qui traverse Nemossos. Dans les refs, le gaulois accole les idées « eau » et « nourrir/croître » tandis que le grec utilise la même racine Al- dans le sens de « nourrir/croître » et dans le nom du « bois sacré ».

- La racine *Al –, présente en gaulois, donnerait avec le suffixe hydronymique *-isa (Oise, Isère), *Al-isa, « l’eau nourricière » et *Alisanos, celui de, la divinité qui incarne l’eau nourricière ?
- Quel glissement sémantique entre « croître/nourrir » et « bois sacré » ? Le nom d’un dieu nourricier passé au nom de son sanctuaire, un bois sacré? Ou plutôt les grands arbres des bois sacrés symbolisent une divinité de la croissance ? Cf le dieu Mogons, la Pleiade Ma(g)ia, racine Mag-, grandir.
- L’aulne est d’une autre racine, mais les deux racines ont pu donner des noms qui se ressemblent, donc des sens qui pourraient s’entrechoquer.

Méditation
« Chaque nom a sa propre histoire et l’on ne peut étudier un nom sans considérer son référent » (P.-H. Billy, 1998) : considérer ensemble le nom (linguistique) avec son référent (ècologie, géographie, archéologie, ethnologie, sémiologie) apporte le supplément d’info indispensable à la recherche de la vérité (relire E. Morin sur l’interdisciplinarité).

« Suivre ou ne pas suivre », « une de bonne », ou tout au panier ?

[gérard]

Surtout pas mettre au panier!

[jupiter]

Bonjour Gerard,

J’ai un doute.
Tu as écrit :
« Sur ce coup du Cendre, je ne suis (verbe suivre) Etnos (dès le début) »

Tu voulais dire quoi au juste ?

[jupiter]

Gérard.
Visiblement (en relisant ton message),
j’ai compris le contraire,
Désolé.
J’ai cru à un lapsus.
En plus j’ai lu ton « mais j’aime….. » en « moi j’aime…. ».

[jupiter]

Elucubration
Chtonien, « de sous la terre ». L’eau sort de sous terre. L’Auzon, l’Oze, l’Ouzon, c’est de l’eau.

L’Auzon = régime pluvial
L'Auzon est une rivière peu abondante. De régime pluvial. La lame d'eau écoulée dans son bassin versant est de 175 millimètres annuellement, ce qui constitue seulement un peu plus de la moitié de la moyenne d'ensemble de la France (plus ou moins 320 millimètres). C'est aussi largement inférieur à la moyenne du bassin de l'Allier (326 millimètres) et même de la Loire (245 millimètres). Le débit spécifique (ou Qsp) atteint 5,55 litres par seconde et par kilomètre carré de bassin.
L'Auzon prend sa source sur le territoire de Saint-Genès-Champanelle, plus précisément à Beaune-le-Chaud mais sous la forme d’un ru.
Le terme de régime hydrologique désigne l’ensemble des variations de l'état et des caractéristiques d'une formation aquatique, qui se répètent régulièrement dans le temps et dans l'espace et passent par des variations cycliques, par exemple, saisonnières (définition du Glossaire International d’Hydrologie). le régime pluvial, appelés ainsi d'après l'origine de l'eau : glace, neige ou pluie.
Rien de chtonien dans tout ça.

[jibe]

C'est d'ailleurs aussi en raison de la faiblesse de l'Auzon (et de l'assèchement du lac de Sarlièves) que l'hypothèse d'un assaut de César contre le plateau de Gergovie ne tient pas : où les centaines (voir les milliers) de bêtes de ses chariots et de sa cavalerie auraient-elles trouvé à boire ? Tandis qu'au pied du plateau de Corent, outre la Veyre et de nombreuses sources, il y avait surtout l'Allier, assez haut à cette époque pour empêcher César de le passer à gué, comme il le dit lui-même.

[Muskull]

Elucubration
Chtonien, « de sous la terre ». L’eau sort de sous terre. L’Auzon, l’Oze, l’Ouzon, c’est de l’eau.

L’Auzon = régime pluvial
L'Auzon est une rivière peu abondante. De régime pluvial. La lame d'eau écoulée dans son bassin versant est de 175 millimètres annuellement, ce qui constitue seulement un peu plus de la moitié de la moyenne d'ensemble de la France (plus ou moins 320 millimètres). C'est aussi largement inférieur à la moyenne du bassin de l'Allier (326 millimètres) et même de la Loire (245 millimètres). Le débit spécifique (ou Qsp) atteint 5,55 litres par seconde et par kilomètre carré de bassin.
L'Auzon prend sa source sur le territoire de Saint-Genès-Champanelle, plus précisément à Beaune-le-Chaud mais sous la forme d’un ru.
Le terme de régime hydrologique désigne l’ensemble des variations de l'état et des caractéristiques d'une formation aquatique, qui se répètent régulièrement dans le temps et dans l'espace et passent par des variations cycliques, par exemple, saisonnières (définition du Glossaire International d’Hydrologie). le régime pluvial, appelés ainsi d'après l'origine de l'eau : glace, neige ou pluie.
Rien de chtonien dans tout ça.

C'est assez misérable ce genre d'affirmation.
Dans les mythologies celtiques et bien au delà, l'eau de source et toute eau non salée vient de source et cette eau de (sous terre) est rattachée à la Déesse, a son don.
Si la déesse mère des plus anciens est devenue chthonienne c'est du fait une idéologie plus mâle des cultures qui ont suivi les cultures néolithiques.
Inutile de développer il suffit de lire les bons documents, pas de se satisfaire d'une culture de surface.

[jupiter]

Dans les mythologies celtiques et bien au delà, l'eau de source et toute eau non salée vient de source et cette eau de (sous terre) est rattachée à la Déesse, a son don.

« ….l’eau de source……vient de source… »

C’est super fort comme texte..................très profond.
(poésie ?)

[etnos]

L’Auzon et la Veyre, rivières de Nemossos
Sur les cartes, la Monne se jette dans la Veyre et la Veyre dans l’Allier. Mais l’ancien cadastre considère l’inverse : la Veyre se jette dans la Monne, donc c’est la Monne qui se jette dans l’Allier. D’ailleurs, la « RASE DE MONNE » (Mirefleurs) se situe dans le lit mineur de l’Allier en face du confluent actuel de la Veyre.

Je postule que les Arvernes l’avaient déjà remarqué (non ?) : l’eau de la Monne finit de toutes façons dans l’Allier, sous Corent (–120), oppidum de Nemossos, tandis que l’Auzon se jette dans l’Allier, sous Gondole, ville artisanale et commerciale de Nemossos (-80), anciennement nommée *Alisanodurum selon ma théorie.

A l’appui :
De *Alisanodurum : Le Cendre (Puy de Dôme), Lissandrum (IX° s.), Alexandra (villa) (XI° s.) (Dauzat), sur l’Auzon. Comme de *Alisanos : Alizan (Drôme), Villa de Alexiano (915), castrum Alexiani (1157), Aleissa (1192), Alaisan (1194), castrum de Alisio (1223).

Alisonos et Alisona, dieux tutélaires de Nemossos ?
On a déjà vu le dieu Alis-anos. Peut-on imaginer une déesse *Alis-ona ou *Alis-anna ? C’est dans l’idée que les deux rivières qui bordent les deux villes de Nemossos auraient été consacrées aux divinités homonymes et parèdres Alisanos et *Alisona… (osé ?).

L’hypothèse *Alisona pour le PUY D’OZENNE (Olloix) au dessus de la MONNE justifierait Alisona, divinité de la Monne. Même rive, 2 km en aval, le site de LIAUZUN domine au Nord les gorges de la Monne et au sud une voie antique de Corent à l’Aquitaine. Petit éperon barré, site stratégique, site archéologique (fragments gallo-romains des 1er et 2° siècles et monnaies gauloises), paroisse primitive, LIAUZON est un nom gaulois et un possible *Alisodunum. Le tout ferait de la Monne une rivière des aulnes ou du bois sacré (d’aulnes), tout comme l’Auzon (shocking ?).

*Alisona semble présente ailleurs dans la toponymie dans:
- ALAUZENE (30 Allègre les Fumades), rivière du sanctuaire attesté d’ARLINDE, Arenemetum, « sanctuaire de l’Est ».
- ALAUZENE (30 Brouzet les Alès), rivière karstique qui émerge dans le défilé des Angostines, dominé par l’ « oppidum » des Angostines (CAG) ou du Rédalet.
- AUZANNE (03 Quinssaines), sur le ruisseau du même nom qui devient par hasard en aval la VERNOELE, de *Verno-ialo, clairière des aulnes. A 10 km de là, la VERNOELE se jette par hasard dans le Cher à Montluçon, Monslucii (VIII° s.). Auzanne se situe vraiment à 2.7 km de la limite 03/23, qui reproduit la frontière Bituriges / Lemovices (pour Gérard, à 3.6 km du St Michel de Basroucheix).
- ALZONNE (11), dans la cité de Carcasso (Volques Tectosages), près de PUECH AUZINE (Ste Eulalie), de FONT ALZONNE, et du ruisseau des ALAUZES (Arzens). Formes anciennes d’Alzonne : Elesiodulum (Cicéron), Elusione (333), Auzone Castro (827), Vicaria Ausonensis (849), Alsona (898). Conclusion de l’étude de P.-H. Billy (2011, p 64) : l’étymologie d’ALZONNE est *Alisona-dunum, de Alisa, aulne et suffixe gaulois –one, formant le nom de la rivière Alisona, suivi de dunum, zone enclose, citadelle.

D’où il ressort que Alisana a bien un rapport avec l’aulne et qu’elle ne se trouve pas dans n’importe quels sites en Gaule. Si elle a patronné une frontière Bituriges/ Lemovices, un Nemetum à ARLINDE à la frontière Arecomiques / Helviens et un Dunum à ALZONNE, elle a bien pu patronner à Nemossos la rivière de l’oppidum de Corent, tout comme Alisanos bordait celui d’*Alisanodurum (Non plus ?).

[eponasse]

Bonjour à tous, bonjour Etnos, visiblement il y a un «schisme»:

A l’appui :
De *Alisanodurum : Le Cendre (Puy de Dôme), Lissandrum (IX° s.), Alexandra (villa) (XI° s.) (Dauzat), sur l’Auzon. Comme de *Alisanos : Alizan (Drôme), Villa de Alexiano (915), castrum Alexiani (1157), Aleissa (1192), Alaisan (1194), castrum de Alisio (1223).

Le nom ancien de « Le Cendre » étant Lissandrum (apparemment) il n’y a pas de problème avec le toponyme. Le prénom Alexandre se traduit encore aujourd’hui en Corse : « Lisandru- » ; en Poitevin : « Lissandr, Sandre, Sandrou » ; en italien : « Alessandro ou Sandro » ; en Émilien-romagnol : « Lisàndar » ; en Géorgien : « Aleksandré, diminutif Sandro » ; en Lombard : « Lissander » par altération « Lissandrin, Sandrin, Sandru » etc…... il semble bien que Le Cendre = Alexandra/e.

Alizan dans la Drôme ? Le village évoqué est certainement Alixan (villa Alexiano en 915, « castrum » est ajouté au nom en 1067). Ernest Nègre dans sa « toponymie générale de la France » (vol 1- IVe part-p640) classe le toponyme Alixan dans « les noms de personnes» comme Alexain= NP Rom. Alexianus.

Etnos
LE CENDRE. Formes anciennes, dans l’ordre : Lissandrum, Alexandra, Ausandra, compris Au Sandre, d’où « Le Cendre » (Dauzat part de Alexandra en négligeant Lissandrum).

1. Ausandra suppose une forme antérieure *Alsandra confirmée par Alexandra.
2. Donc Lissandrum suppose une forme antérieure *Alissandrum.
3. L’étymon de *Alissandrum, c’est *Alisanoduron.

Dauzat ne semble pas négligent, même en imaginant pour « Le Cendre » une forme plus ancienne « *Alissandrum » cela revient au même Lissandru- ou Alissandru- = Alexandre/a.
Sur le prénom Alexandre il y a justement un comparatif intéressant :
Sicilien : Alissandru, Alisandru, Lisciànniru, Lisciànnuru, Lisciànnaru
Poitevin : Alissandre, Léxandre, Léxondre, Lissandr, Sandre, Sandrou

Alexandre étymologiquement du latin Alexander, emprunté au grec ancien Aléxandros (alexō + andros). Censément l’étymon d’*Alissandrum ne peut pas être *Alisanoduron. Heureusement vous n’avez pas oublié les astérisques.

[etnos]

Bonjour. Merci Eponasse.
OK, restons-en à *Alexandra (Villa).Voilà une piste fermée.
Qui ouvre, ou seriez-vous d’accord avec:
« Rien dans la toponymie locale ne parle encore de Nemossos ».

[jibe]

Rien dans la toponymie locale mais, historiquement, ce nom, substitué autoritairement à Gergovie et attribué très communément, pendant la conquête romaine, à de nombreuses villes construites autour d'un sanctuaire (Nîmes entre autres), ne semble avoir eu aucune popularité ici et avoir été rapidement abandonné au profit de Mons Arvernum
En dehors de ceux de colonies (domaines fondés par d'anciens légionnaires), les noms réellement latins ou grecs sont rares en Auvergne. Plus fréquents sont les adaptations latines de noms gaulois ou, plus largement, celtes dont, justement, Gergovie.

[eponasse]

Bonjour Jibe, vous le savez, Strabon parle de la capitale Nemossos et de Gergovie la ville natale de Vercingétorix, dans le même écrit. Une substitution de nom semble difficilement envisageable. Mais comme personne n’en sait rien pourquoi pas, puisque Strabon écrit vers -20 et d’une façon chronologique sur « l’ancienne puissance Arverne ». Il part des temps les plus récents Nemossus, puis finit par Luern aux temps les plus anciens. Entre les deux, il parle de l’histoire Arverne à reculons : César, Vercingétorix, Alésia, Gergovia puis les combats de Bituit contre Maximus et Dominitius puis l’Empire Arverne et enfin les « frasques » de Luern.
Or vers -20 Augustonemetum n’existait pas vraiment.
Ce qui paraît plausible dans Strabon, c’est que Nemossos et Gergovia ne sont pas le même lieu et que Nemossos n’est pas la patrie de Vercingétorix. Sinon Strabon aurait dit de Gergovia : la capitale des Arvernes pas « ville des Arvernes » (ou alors la plus grande ville des Arvernes, puisque César dans son DBG utilisait plutôt des superlatifs pour les « capitales » : la plus grande ville des… La plus belle ville des….etc).

Nemossos n’aurait existé qu’après -52 ?
On est amené à le penser si vous voulez faire des trois oppida proches de Clermont-Fd « la Nemossos » de Strabon.