Mais pourquoi vous intéressez vous tant aux gaulois???

[Sedullos]

http://vouloir.hautetfort.com/archive/2013/08/25/temp-b5342e30136b1eaf4b319df26d5e9788-5148114.html

Un exemple de texte mêlant des réflexions intelligentes et des propos très contestables : "vu l’engagement de nombreux nationalistes dans une formation paramilitaire, la “Bezen Perrot”, mise sur pied et armée par l’occupant allemand, pour venger un prêtre philologue très populaire, le paisible Abbé Perrot, assassiné par des militants communistes pro-français." Quand on lit Le monde comme si de Françoise Morvan, Actes Sud, 2002, on ne peut que s’interroger sur le caractère "paisible" de l'Abbé Perrot, même si le livre de Françoise Morvan n'est pas exempt lui aussi d'erreurs historiques et de confusions.

On peut lire sur ces questions : Les nationalistes bretons sous l'occupation de Kristian Hamon, An Here, 2001. (Histoire).

[Muskull]

Merci Sed pour ces témoignages,
A mon humble avis la population bretonne n'a pas été plus sensible que d'autres populations françaises aux sirènes nazies.
Sirènes bien organisées qui chantaient en Angleterre même pendant le Blitz.
Beaucoup de faits historiques démentent cette "intoxication" en Bretagne mais il y a toujours eu des faibles opportunistes qui recherchent le pouvoir d'où qu'il vienne pour combler leurs frustrations...

[Sedullos]

Salut,

Le gros de la population détestait les autonomistes, y compris les plus "modérés". Ni les collabo, ni les résistants n'étaient bien nombreux d'ailleurs. Ce qui a fait basculer des gens vers le maquis, c'est le S.T.O., les réquisitions de beurre et les violences des milices pro-allemandes alors même que les bombardements alliés ont été dévastateurs et contre-productifs parce touchant essentiellement des civils.
Pour terminer, Fanch Gourvil, celtisant, autonomiste, a rejoint très tôt la résistance.

[bregwenn]

Il vaut mieux laisser françoise Morvan de côté, tout est tiré par les cheveux avec des raccourcis historiques dramatiquement confus (par exemple, prétendre que M. MARCHAL était nazi alors qu'il était franc-maçon et radical socialiste !). De même, ne jamais confondre Breizh Atao (ou plus exactement Unvaniezh Yaouankiz Vreizh et le Parti Autonomiste Breton, BA n'étant que le nom d'un journal), qui avait des relations avec les autonomistes alsaciens, avec l'un de ses successeurs (mais il y eut aussi bretagne fédérale, de centre gauche) le PNB qui, lui, avait des relations directes avec les allemands.
A noter que parmi les chars qui ont libéré Paris, il y en avait un qui s'appelait "breizh atao", conduit par un certain "Fustec"
Simplifier l'Histoire n'apporte qu'erreur et confusion...

[Sedullos]

Salut,

Il ne vous aura pas échappé que j'ai indiqué une autre référence.

D'une part certaines personnes ont été des abonnés de la revue, des membres du P.A.B., puis du P.N.B. puis d'autres instances paramilitaires et policières.

D'autre part, Hamon cite une note signée Célestin Lainé qui conseille à tous les "Breiz Atao" de choisir la seule option possible : rejoindre l'Allemagne.

C'est à l'été 1944. Le terme de Breiz Atao était devenu un générique signe d'appartenance ou d'opprobre selon le camp auquel on appartenait.

Les liens datant des années 1920 notamment avec un avocat allemand nommé Hieschler, ami de Ernst Jünger et de Ernst Niekisch et les autonomistes bretons n'ont jamais été rompus, au point que Jünger rencontra C. Lainé en 1945 en Allemagne.

[bregwenn]

Salut,
j'en conviens tout à fait, et c'est tout à votre honneur.
C'était plus pour éclairer certains autres membres du forum sur F Morvan, qu'on peut bien sûr consulter, mais avec force prudence.
Concernant, UYV/PAB et PNB, en faire une seule et même organisation avec une seule et même idéologie reviendrait à dire que le Front de Gauche et la SFIO ont le même programme marxiste léniniste... Chacun jugera selon sa conscience et son prisme.

[Sedullos]

Je n'en fais pas une même organisation.

Mais la multiple appartenance a été réelle et les éléments les plus durs considéraient le PNB comme faible : Mordrel parle du PNB croupion.

Si les armes allemandes du Gwalarn ont bien été stockées chez l'Abbé Perrot à Scrignac, l'abbé ne les a jamais utilisées lui-même ; en revanche son antisémitisme est avéré et son soutien au S.T.O. a probablement précipité son assassinat.

Des raisons familiales affaiblissent l'objectivité de Mme Morvan. Dans certaines familles, on était résistant, chez d'autres le contraire et parfois l'un avait fait le maquis, l'autre la milice ..., les repas de famille jusque dans les années 1970 ont parfois été remuants.

[Sedullos]

Salut à tous,

Puisque notre camarade Timor nous a invités à présenter des idées sur les Gaulois, revenons au sujet.
Il est important de souligner que si des idées nouvelles émergent ça et là, certaines me semblent ahurissantes.
Ainsi lorsqu’un très sérieux colloque est organisé en Bretagne pour réfléchir sur un possible déploiement atlantiste, les Celtes se seraient diffués d’Ouest en Est, on se situe plus près de L’âge hyborien de Robert Howard, sans préjudice du l’appartenance possible du tartessien à la famille linguistique celtique, que des études celtiques auxquelles nous nous étions habitués.

Dans le même registre miné des origines, nous avions déjà le foyer du Harz où tout aurait commencé par l’horreur d’une profonde nuit.
Je fais depuis quelque temps un constat : alors que je m’intéresse tout particulièrement au Ier s. av. J.-C. et à la guerre des Gaules, cette période est à la fois la mieux documentée et peut-être la plus coriace à interpréter. D’autant qu’elle fait suite à une autre qui combine dans le temps et l’espace, la conquête par Rome de la Provincia ou Narbonnaise et l’invasion des Cimbres et des Teutons.

Trois repères chronologiques :
Rome écrase les Arvernes et les Allobroges vers 121 av. J.-C.
La migration des Cimbres et des Teutons commence vers 120 av. J.-C
La colonie de Narbonne est fondée en 118 av. J.-C sur le territoire des Volques Arécomiques.

Quelques faits :
Les Helvètes souhaitent s’installer pacifiquement chez les Santons. Leur migration a été soigneusement préparée et leur passage négocié.
Un pagus des Helvètes, les Tigurins participe à la migration des Cimbres et des Teutons.
Des monnaies santones sont trouvées sur le site de la bataille de Verceil où Marius écrase les Cimbres en 101 av. J.-C.
Les Éduens, « frères de sang du peuple romain », demandent à César de pouvoir installer les Boïens dans la région de Sancerres, les Boïens ont accompagné les Helvètes en 58 av. J.-C.

Le monnayage des Gaulois est centré sur un étalon-or, inspiré du statère macédonien, pendant plusieurs siècles. A partir du IIe s. av. J.-C., un monnayage d’argent va se développer chez un grand nombre de peuples. Il est aligné sur le denier romain et la drachme de Marseille.
Les peuples vaincus de la Narbonnaise continuent à battre monnaie notamment les Volques avec leur monnaies à la croix.
Un monnayage d’or refait surface en liaison avec la guerre des Gaules.

Quelques idées :
L’hégémonie arverne aux IIIe et IIe s. av. J.-C. aurait empêché différents peuples entre la Garonne et la Seine de battre monnaie ; ce serait le cas des Lémovices. cf Colbert de Beaulieu
La fondation de Narbonne en 118 av. J.-C. met fin à l’hégémonie économique arverne. Les Lémovices et d’autres peuples produisent un monnayage d’argent. cf Colbert de Beaulieu
Une « zone » du denier se constitue du Rhône à la Saintonge. cf Goudineau

La suite au prochain numéro...

[Thierry]

La vraie question serait plutôt : Pourquoi s'intéressent donc si peu aux Gaulois.

Bien sûr on peut discuter sans fin du terme et des limites spatio temporelles de peuples qui ne se nommaient pas ainsi et alors on peut reformuler la question : Pourquoi s'interessent donc si peu à l'une des civilisations humaines parmi les plus développées de la seconde partie du dernier millénaire avant le Christ ?

Car le truc c'est qu'on sait maintenant que les Gaulois étaient nombreux, qu'ils prenaient soin de leurs morts, de leurs malades, de leurs infirmes, qu'ils avaient développé des villes, des réseaux routiers et que les campagnes préfiguraient déjà ce l'Ouest de l'Europe allait connaître pendant des siècles jusqu'à l'exode rural.

On sait qu'une grande partie des noms de lieux qui nous environnent nous viennent des Gaulois qui ont donc en quelque sorte "baptisé" notre cadre de vie.

Cette civilisation multiforme est juste d'une richesse inouie, nous renvoyant souvent des messages contradictoires d'un peuple à la fois paysan, guerrier, commerçant, artiste....

Pour ma part, il me semble totalement abhérant de vouloir appréhender l'histoire antique en europe sans tenir compte des gaulois qui à mon sens, ont eu une influence considérable sur Rome et son empire.

[timor]

Je suis heureux de pouvoir lire les réactions enrichissantes à ma question initiale.

La vraie question serait plutôt : Pourquoi s'intéressent donc si peu aux Gaulois.

Et oui évidement, le dénigrement général et le manque d'intérêt pour cette civilisation est criant et choquant; mais biensûr ça date pas d'hier.
C'est en partie lié je pense à la pensée coloniale qui fait table rase de la culture des sauvages à "civiliser". D'autres civilisations du monde sont aussi occultées de la même manière d'une histoire officielle bien ancrée dans les mentalités.

Partant de ce constat de dévalorisation des gaulois, on peut avoir tendance à chercher à les réhabiliter ce qui est bien normal et qui peut procéder d'une démarche purement scientifique.
On peut aussi s'identifier aux celtes, et voir en eux les représentants de ceux qui sont oubliés spoliés exploités, ou de modes de vie dévalorisés, de cultures populaires actuelles dénigrées...

A ce sujet J'ai trouvé le lien de Sedullos très intéressant, dans lequel il très bien exposé comment la domination politique des populations de langue celtique (au XIX et XX siècle) et les luttes sociales qui en découlaient permettaient ce mélange entre intérêt pour une civilisation antique et défense des opprimés de langue celtique contemporains.
Ce mouvement politique a eu des évolutions très différentes entre le Royaume-uni et la France, la comparaison est intéressante.

La réhabiiltaion des celtes peut être intégrée dans une pensée anti-système, dont l'idéologie de l'auteur du texte fait partie. Du genre: on nous cache des choses, on nous dit pas tout.
Ce que je trouve souvent très ridicule ou très effarant est de faire croire que la civilisation celte antique est encore vivante dans notre culture, qu'elle est en péril et qu'il faudrait la faire renaitre.
Je parle biensûr des mouvements identitaires et autres. Le genre de pensée proche du nazisme dont les liens avec le celtisme ont déjà été développés.

Ceci dit, on peut mettre en avant chez les celtes antiques des aspects de leur culture qui nous intéressent: vision politique, spirituelle ou artistique différente de celle du monde romain.
A travers les productions artistiques celtiques ont est mis en contact avec une sensibilté tellement différente de celle du monde romain et de l'art classique.
La connaissance de cet art celte antique, et aussi irlandais du haut moyen-âge amène à une contre-histoire de l'art.

des gaulois qui à mon sens, ont eu une influence considérable sur Rome et son empire.

Les relations entre le monde méditerranéen et le monde celtique dans l'antiquité me semblent de plus en plus mis en évidence. Pourrais-tu expliciter cette influence gauloise sur Rome?

Pour ma part la forte dépendance des gaulois au vin romain jusque dans leurs rites m'a surpris comme les influences grecques très ancienne dans leur art.
Ces interpénètrations et influences multiples entre des cultures très différentes vont à l'encontre d'une idéologie de la pureté des origines...

[Claudie]

Bonjour
Je crois que le terme Gaulois est du à César, les Grecs disaient les Galates et aujourd'hui on peut dire : Seiz bro eun ene (Sept pays une seule âme)
Je dis ça car
dans l'un de ces 7 pays, c'est à dire la Bretagne il y a le Pays Gallo(étranger en Breton) qui n'a pas oublié son origine celtique d'Armorique et je pense que nous pouvons donc parler d'un ensemble de peuples comme par exemple :

L'Armorique était habitée à l'ouest par les Osismes (celtique Osismii), que le navigateur grec Pythéas connaît sous le nom d'Ostimioi. Leur nom signifie « les plus hauts » ou « ceux du bout du monde ». Au sud se trouvaient les Vénètes (celtique Veneti) qui impressionnaient César par leur puissance :

« Par leur marine considérable, leur supériorité nautique bien reconnue et leurs relations commerciales avec l'Île de Bretagne, les Vénètes étaient devenus un peuple très puissant, dont l'autorité s'étendait au loin sur tout le littoral de la Gaule et de la Bretagne insulaire. Ils possédaient un petit nombre de ports situés sur cette mer ouverte et orageuse à de grandes distances les uns des autres et rendaient tributaires presque tous les navigateurs obligés de passer dans leurs eaux. »

— César, Guerre des Gaules, III,8 et donc les Vénètes étaient des "Gaulois" du littoral
Cette notion de peuples indépendants mais réunit par leurs intérêts et une culture proche existait tout autour de Rome : des pays une seule âme et se retrouve dans les pays contemporains et je pense que c'est ce que César appelait la Gaule.....et certains partageaient une culture définie par des éléments communs appelés celtiques
Autrement dit, .. nous voudrions savoir comment étaient ceux qui ont échappé au podium de l'histoire comme l'Egypte ou les Grecs et qui habitaient au même endroit que nous

[Sedullos]

Bonjour
Je crois que le terme Gaulois est du à César, les Grecs disaient les Galates et aujourd'hui on peut dire : Seiz bro eun ene (Sept pays une seule âme)

Salut,
Non. Le mot Galli se trouve déjà chez Cicéron, procès de Marcus Fonteius, 70 avant J.-C. : Cicéron, Plaidoyer pour Fontéius.

"Chap.
9 etiam debet. Etenim si, quia Galli dicunt, idcirco M- Fonteius nocens
19 At infestis prope signis inferuntur Galli in M- Fonteium et instant
9 dispositione hibernorum. ~IX. At hoc Galli negant. At ratio rerum et
9 oratore non stulto? dicunt enim Galli; negare non possumus. Hic si
11 atque obtrectatione domestica quam huic Galli? quorum qui optima in causa "

[Claudie]

C'est à dire que j'ai pris en compte le fait que Cicéron et César étaient contemporains
Ce que je voulais dire est que je ressens une continuité depuis les hommes de Téviec du Golfe du Morbihan dont les tombes étaient ornée des cornes de cerfs et qui étaient contemporains des mégalithes de Carnac et les hommes de Haute Bretagne en passant par les Vénètes Tout cela dans une région qui plonge ses racines dans la mythologie la plus ancienne..Les géants et les nains font partie de notre patrimoine, les légendes qui ont inspiré le cycle arthurien ne sont pas datées et même si on a été chercher Joseph d'Arimatie, on a l'impression d'assister à un arrangement chrétien mais en surface

Pour les Gaulois, J'ai l'impression de voir une grande nation vaincue par César et dont les racines ont été coupées pour être remplacée par les racines latines qui plongent dans les rives de la Méditerranées, voir le Moyen Orient ..La France me semble être un pays ayant subi une greffe ,alors que la Haute Bretagne vit tranquillement ses racines néolithiques....comme les Basques le font sans complexes

[timor]

Pour les Gaulois, J'ai l'impression de voir une grande nation vaincue par César et dont les racines ont été coupées pour être remplacée par les racines latines qui plongent dans les rives de la Méditerranées, voir le Moyen Orient ..La France me semble être un pays ayant subi une greffe ,alors que la Haute Bretagne vit tranquillement ses racines néolithiques....comme les Basques le font sans complexes

Bonjour,
Je trouve que votre opinion illustre parfaitement une "idéologie" ou une représentation idéologique que l'on peut avoir tout en s'intéressant à des recherches scientifiques. Une orientation que l'on peut avoir, ou plutôt que l'on a nécessairement plus ou moins, on est jamais vraiment neutre.

Au moins, quand la couleur est annoncée ont peut la critiquer ou faire son auto-critique.

Vos impression je peux les comprendre, j'ai moi-même grandi en Haute-Bretagne, mais je pense qu'elles sont fondées sur rien de sérieux. C'est dans l'air du temps des régionalismes, comme l'intérêt pour les gaulois l'a été pour le sentiment nationaliste français.

A mon sens, rien ne montre une quelconque culture particulière, sociologiquement parlant, liée à la Haute-Bretagne.

les racines du blé noir, de la bombarde, de l'accordéon diatonique, des cerf, de la coquille saint-jacques, des patates... puisent un peu partout sur tout les continents du monde!
biensûr tous ces mélanges créent quelque chose d'unique comme partout sur cette belle terre.

Les Basques comme les Bretons comme ont été des immigrés déracinés du haut moyen-âge, il me semble.

[Alexandre]

Je trouve que votre opinion illustre parfaitement une "idéologie" ou une représentation idéologique que l'on peut avoir tout en s'intéressant à des recherches scientifiques. Une orientation que l'on peut avoir, ou plutôt que l'on a nécessairement plus ou moins, on est jamais vraiment neutre.

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les racines du blé noir, de la bombarde, de l'accordéon diatonique, des cerf, de la coquille saint-jacques, des patates... puisent un peu partout sur tout les continents du monde !
Bien sûr tous ces mélanges créent quelque chose d'unique comme partout sur cette belle terre.

Les Basques comme les Bretons comme ont été des immigrés déracinés du haut moyen-âge, il me semble.

Pour le coup, que voilà un discours idéologique, bien dans le ton de ce qu'on est tenus de penser !

Il n'y a rien de particulier en termes de migration au pays basque au Moyen-âge. On ne sait même pas à 100% s'il sont issus d'une migration antérieure aux Celtes ou s'ils ont toujours été là.
Pour ce qui est des Bretons, il y a eu une migration en Bretagne en provenance du Pays des Galles et de la Cornouailles au haut Moyen-âge. C'est important pour la langue. Ça l'est probablement moins pour la population.