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découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?...dernière minute:
qui peut me vérifier et me confirmer / infirmer que Ygrande / Fins prolongée se dirige vers l'angle sud-est du rectangle (d'angle sud-est sanctuaire des Hauts de Buffon, angle nord-ouest de même longitude et à la latitude d'Ygrande, Ygrande au milieu du long côté nord)?
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?
Bonjour Etnos, Je lis que la rivière au pied de l’oppidum de Herisson, dans les textes anciens, serait en fait l’Oeil et pas l’Aumance. Les frères Cassini seraient la cause de l’erreur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aumance Nous avions discuté de Gondole. Aujourd’hui quelque chose m’interpelle : - l’œil (oculus ?) a pour source Beaune-d’Allier ( Belna 1351), Le souvenir de Belenos, dieu guérisseur, souvent associé à des sources curatives, se retrouve dans la fontaine Saint-A(i)gnan, source sacrée gauloise christianisée réputée pour ses vertus curatives notamment pour les maladies oculaires. L’œil passe à Hyds avec une fontaine à Apollon. - l’Auzon a pour source Beaune le chaud (Belne 1326), feux de la St Jean, fête du solstice. Nombreuses sources et à proximité une source curative pour les maladies oculaires.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Pour gégé
Montmarault Pas de voie ancienne répertoriée de Montmarault à St Pourçain. Une voie antique de Chantelle à Montluçon par Beaune d’Allier et Hyds (Icio ?): Beaune, de Belenos ; statue de Jupiter aux Bruyères entre Hyds et Beaune ; statue de Minerve à 1 km ENE de Beaune. A cet endroit, la voie fait la frontière entre les Bituriges et les Arvernes, dans un désert où St Patrocle de Bourges s’est retiré, à Celles (Colombier). Fins Fins représente la frontière déjà vue, des Bituriges (centaine de Noyant dans la vicairie de Bourbon) et des Arvernes (Vicairie de Denoeuvre = Donnobriga ; noble citadelle, archidiaconé de Souvigny). Ygrande Il faut considérer d’abord que Ygrande, à la frontière des pagi de Hérisson et de Bourbon, a été placé intentionnellement sur la frontière naturelle de partage des eaux Cher/Allier : pas étonnant que le toponyme soit à peu près au milieu. Saints, anges et géants - St Sornin/Sernin/Cernin alias Saturnin doit venir du Sud (à ma connaissance, 4 dans le Cantal, pour 1 dans le Puy de Dôme). Pour qu’il cache quelque chose, il faudrait glisser à St Cerneuf alias St Sirenat, que l’on peut soupçonner de relations avec Cernunos du côté de Billom (63). - St Gervais et Protais, vocables de l’église du Montet, sur la route diagonale Varennes-St Pourçain-Hérisson, de même époque que Porcianus à St Pourçain. - Michel : à St Angel (gégé) ; Michelet (Moulins/Toulon) - Georges : Le Mont Georges (ci-dessus); St Georges (Les Bregnats/Montluçon), bords du Cher ; Le St Georges (St Angel / Le Vernet / Bizeneuil), limite des pagi de Hérisson et Montluçon ; Montgeorges (Chavenon / Murat), limite des pagi de Chantelle et Hérisson. - Eloi : à Chateloy, prieuré St Eloi, indicateur des relais, sur la même diagonale - Gargantua fit étape au château de Montfand (Louchy-Montfand), du latin fanum ! (M. Bonin), en face du Mont George ! (Bransat), même diagonale. A +
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Je continue d’abord avec le rectangle de gégé
Angle SO OK pour choisir le fanum de Buffon à Montluçon, parce qu’à la même latitude que St Varennes sur Allier (limite triple), mais aussi à la même latitude que St Pourçain et les 4 Monts : Montmarault (banal), Montfand (fanum), Montvicq (vicus) et Montjournal (Breuilly / Bransat / Laféline), peut-être de Jupiter comme vu proposé pour son synonyme du Cantal, séjour de St Mary. Angle NO Si on privilégie la latitude d’Ygrande, avec la longitude de Buffon, on tombe aux Margeriaux (Epineuil le Fleuriel), toponyme de frontière sur la limite départementale Cher/Indre. Déjà vu que cette frontière entre les Pagi de Drevant et de Hérisson continuait à Meaulne, milieu. Angle SE Choix de St Pourçain. Objection : trop tardif et désert avant le monastère de Porcianus. Angle NE A la latitude d’Ygrande, et à la longitude de St Pourçain, on tombe aux abords Sud de Neuvy, *novus vicus. Source votive non localisée, sans sanctuaire (Mitton), chef de la centaina Noviacense, arverne. Diagonale SE NO Vu Diagonale SO-NE Buffon, St Angel, proximité de Deneuil (*Donnoialo, noble clairière), Neuvy. Le rectangle mesure 54*25 km de côté. Les points remarquables répertoriés sur les côtés et les diagonales sur une bande de 500 m sont trop disparates pour voir une intention dans ce rectangle, même s’ils sont nombreux: 1 oppidum, 1 fanum, 1 source votive, 2 Icoranda, 1 Mercure ou Marcoria, 3 ou 4 Georges, 1 Michel, 3 Gargantua, 2 vici toponymiques, 1 chef de centaine, 1 ville postérieure au VI° s, etc… + 1 voie diagonale ancienne. C’est un morceau du paysage, lu en suivant les traits d’une figure, mais pas une figure. Dernière minute : la ligne Ygrande-Fins conduirait vers Briailles, mieux que vers l’angle du rectangle à St Pourçain.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Bonsoir,
J'ai eu le temps d'affiner ce soir: Mes observations OK pour Ygrande - Fins - château de Briailles (l'angle SE est en fait à 600m de l'Allier, rive droite). Ma source pour "voie probable" Montmarault - St-Pourçain" = CAG 03 carte p. 29 < L. Fanaud (1960 rééd. 1966 : cela date un peu!). Rectangle: je trouve pour les côtés longs 55500m au nord, 55750m au sud. Côtés est et ouest : 25900m. Ygrande - Châteaumeillant pourrait avoir un correspondant en longitude (pas en distance) avec Ygrande 38900m vers le sud Montmiand en Echassières. Ygrande - Saint-Sornin mène vers Chantelle. hydronymes Queugne (Epineuil) et riv. la Queune (vers Moulins)
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Châteaumeillant-Montmiand 105° / 305° solsticiale à cette latitude.
Sur les premiers 28km (Chateaum.-Sidiailles - la Chapelaude) sur environ 70 - 71 km, cette ligne suit la route antique (carte CAG 03 p. 29). Est-ce que Robb en parle dans son bouquin? Châteaumeillant - Ygrande - Montmiand "ressemble" à un triangle rectangle 3-4-5. (de 13 km à 14,3km selon les côtés). Pour Eponasse: Louroux-de-Beaune est à 2,7km de Beaune. Sa méridienne (12km) coupe Basroucheix-Mercurol (Ebreuil) à son 2ème tiers (à 32km de Basroucheix). La ligne 66° / 246° (directions apparemment non significatives) et 16460m Louroux- 1er tiers de Basroucheix-Mercurol coupe Montmiand-Châteaumeillant à 240m de son premier cinquième ( 1/5 = "environ" 13920m, car où prendre les extrémités précises?) puis passe à 170m du centre de gravité (sis à 670m de la borne 450m de Bazergue - "basilic-" probablement) du triangle Basroucheix-Mercurol-St-Angel. Coupe aussi St-Angel - Mercurol à 380m du premier tiers de cette dernière. Louroux-de-Bouble est aligné (63° / 243°, 10440m) lui aussi, avec les seconds tiers de ces lignes B-M et St-A-M. Basroucheix-Mercurol est dans le 110° ( 290°) : un rapport avec la direction du lever du soleil au début de novembre? Dernière édition par gérard le Sam 25 Oct, 2014 13:56, édité 8 fois.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Réponse aux interpellations d’Eponasse
Belenos est du gaulois Belo, fort, puissant (Delamarre). Il marque souvent les frontières. A l’époque gallo-romaine, il est syncrétisé dans Apollon Belenus et interprété comme un dieu du ciel et des sources, solaire et guérisseur. Comme à Hyds (Eponasse). Puis viennent les saints chrétiens. La source qui soigne les yeux au pied du Puy de Dôme à côté de Beaune (63 St Genès Champanelle), sort dans la chapelle St Aubin. Une légende locale dit que ce St Aubin donne la vue, mais qu’il peut l’enlever. Miracle, un ruisseau s'ouvre pour laisser passer St Albinus conduit au supplice, et plus loin une source jaillit de terre pour étancher sa soif. Latin Albus, blanc, clair ; gaulois Albio, monde d’en haut, ciel, blanc (Delamarre), ce qui évoque Apollon, et une succession Belenos / Apollon. Dans notre région de l’Allier, deux saints guérissent les yeux : St Aignan à la source de l’Oeil et St Principin à Hérisson, décapité sur la rive de l’Aumance (JR Maréchal, les saints qui guérissent en Auvergne), face aux … Ingarands ! Un aveugle retrouve la vue en se frottant les yeux de son sang et, à l’endroit du martyr, jaillit une source guérisseuse des yeux. La source marque la frontière entre les pagi de Hérisson et de Drevant (de même que le Puy des Boutons ?). Sur la même frontière, à Vallon en Sully, dominant la rive gauche de l’Aumance, se trouve le toponyme Néris, comme dans Néris les Bains, Neriomagos, le marché de Nerios, puis Aquae Nérii, station thermale gallo-romaine. Nerios est un dieu guérisseur. A Néris les Bains, des cachets d’oculiste montrent qu’on fabriquait des collyres. Même frontière, au confluent de l’Aumance dans le Cher, l’église de Meaulne (« milieu ») est au vocable de St Symphorien, auteur d’un autre miracle oculaire : trois pierres tachées de son sang, furent portées en relique à Thiers (63). Depuis leur perte dans un incendie, le curé de l’église du Moutier de Thiers soigne une maladie des yeux (JR Maréchal). St Symphorien a pu venir de Thiers par l’axe routier St Pouçain-Hérisson. Tout le cours de la rivière Œil/Aumance est donc marqué par le soin des yeux, de l’antiquité au Moyen Age. Ce qui confirmerait que l’Aumance se jette dans l’Oeil et pas l’inverse (à Cosne d’Allier, du gaulois condate, confluent). A l’article « Ognon », Wikipedia propose un préceltique Od-onna valable pour l’Oeil. JP Levet (Orient et Occident, p 160) propose le préceltique Onno, puis le gaulois *Onno, puis, par un hypothétique *Ok-no, il voit un rapport avec le latin oculus, qui a pu signifier source. Mais pas trace de cette signification dans le Gaffiot. En gaulois, eau se dit Unno ; œil se dit Derco ; (bonne) vue se dit Suli-/Soli (Delamarre). « Le nom de la Minerve celtique de Bath, Sulis, a été mis en rapport avec le mot qui désigne les deux yeux, la vue ». Bath (Somerset) est une station thermale, lieu saint des Britons, devenu Aquae Sulis. Une hypothèse de Savignac pour Sulis est Su-, bon, et racine *Wel, voir. D’où les noms propres, breton Hoel, gallois Hywel, « qui voit bien ». Etnos avait écrit : « statue de Jupiter aux Bruyères entre Hyds et Beaune ; statue de Minerve à 1 km ENE de Beaune. A cet endroit, la voie fait la frontière entre les Bituriges et les Arvernes ». Hypothèse: le nom de la rivière Œil vient de Sulis, une déesse assimilée à Minerve, par convergence entre deux mots de racine différente, issus du gaulois et du latin, signifiant vue et œil. La convergence se serait produite au Haut Moyen Age, à l’époque des saints guérisseurs d’yeux : Sulis, « bonne vue » > *Hoel, Hywel > compris « Œil », « ol, oil, uel » aux XI° XII° s < latin Oculus, « Œil ». Discutable : au partage des eaux entre l’œil (*Sulis) et la Bouble (Bubula), Beaune d’Allier domine le paysage. Sur cette frontière des Arvernes, des guetteurs bituriges auraient rendu leurs dévotions à une déesse guerrière à la bonne vue, qui occupait la source de l’œil. On aurait eu sur la même frontière le « puissant » Belenos, puis Minerve à la bonne vue, sous la protection de son père Jupiter. Vérifications à faire sur la CAG.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?A partir du milieu du long côté sud du rectangle (donc à la longitude d'Ygrande) légèrement à l'ouest de Montmarault, vers le premier tiers de Basroucheix-le Mercurol (Ebreuil):
- 24km (10x2400m), 66° / 246° Successivement: (St-Bonnet) Louroux-de-Beaune (église) < orator- Hyds (église) Colombier (église) Fontaine de Saint-Patrocle l'Oeil (rivière) Bazergue ("basilic-") (les Gouérands, ? l'égorand ?)
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Sensiblement sur la même méridienne:
St-Angel, le Saint-Georges (culminant) puis descente progressive vers l'Aumance alias Oeil via le centre de gravité (Mazeau) du triangle Châteaumeillant - Ygrande - Montmiand, dans le val chapelle St-Etienne rive droite, oppidum du Châteloy. La médiane (48660m) à partir de Montmiand vers le milieu du côté nord Châteaumeillant-Ygrande passe à son premier quart (12km) au Louroux de Beaune et coupe à son premier tiers le côté sud du rectangle (Hauts de Buffon - ...) La "solsticiale" Chateaumeillant - Montmiand 305°, 5x14km: 15km Saint-Eloy, 28km la Chapelaude, 56km Colombier.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Existe-t-il des cas de figure se rapprochant du triangle Châteaumeillant - Ygrandes - Montmiand?
Chez moi, le triangle: sanctuaire de Petit-Mars 88°- Ingrandes 177°- "milieu de la ligne Ingrandes-St-Michel-Mont-Mercure" y ressemble fort. Une particularité est que l'axe du sanctuaire (centre de la grande structure occidentale vers centre du petit théâtre, plus de 700m, et possiblement près 1400m avec le chemin d'accès) partage en 2 secteurs égaux (de 18°) l'angle occidental. L'hypoténuse du tr. "rectangle" (approchant le tr. rectangle) est dans le 125°. On attendrait plutôt à cette latitude (N 47°23,56') 126° pour obtenir un azimut "solsticial" (lever soleil dans cette direction vers Noël), ceci dit au début de l'hiver cet azimut est plus difficile à établir qu'au début de l'été (à cause de la lumière et course "rasante" du soleil). Un des fils traitant du sanctuaire de Petit-Mars: viewtopic.php?f=3&t=4094&hilit=ingrandes
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?3ème cas d'étude:
Meslan (dpt 56) - Meslin en Pleugriffet à 1,3km de l'Oust (rivière limite vénète-coriosolite: on attendrait un icoranda) azimut 90°, 56,5 km. Meslan, azimut 126° (lever soleil au solstice d'hiver) Meslin > sud, 41,950km , coupe la ligne "solsticiale" (pas de top. en med-) en Theix à Tréhenvaud. La ligne "solsticiale" passe par le Locmiquel (qui est dans le 90° de l'île St-Michel de Lorient, à 15x2430m) de Grand-Champ. Coupe à Vannes la voie romaine (étang au duc) perpendiculairement. Passe (précisément à Favizion) par le triptyque toponymique St-Derven, le Nevedic, Castelguen (voie Pluvigner - Moulin de St-Derven). Le rectangle 36-48km Lorient - Baden - "Meslin - x a son angle nord est sur l'Oust, à 1,85km de Meslin, à 900m au sud de l' "équinoxiale 90°" Conclusion en comparant ces 3 cas, un faisceau d'indices, mais rien de probant.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Cas n°4
Chez les Redones. "Equinoxiale" (89°) vers l'est cette fois (traverse de bout en bout le territoire attribué aux Redones) Evran à la limite des Coriosolites (confluence Linon et Rance) est toponyme soit < nom gaulois de l'if, soit < ico/equo-randa, avec évolution bretonne (comparer fr. Guérande / br. Gwe(n)rann) Evran azimut 89°- 67,780m le Loroux (orator-) sur la Glaine (riv.) limite des Redones avec Diablintes (?) (la Bazouge du Désert à 6,2km au nord-nord-ouest) "Méridienne" (guillemets puisque azimut de 179° pour avoir un 90° à Evran): passe chez les Redones puis après avoir traversé le territoire de Montfort sur Meu passe chez les Coriosolites. Evran 179° - Vilaine (riv.) (78km, vers l'oratoire St-Benoit) (voie (?) Guémené-P. > oratoire et passage de la Vilaine? Port pour l'étain d'Abbaretz-Nozay?). A la confluence Don-Vilaine (lac de Murin). De Baulon à Bécherel (34,500m) voie parallèle (voie non assurée: l'itinéraire Nantes - Blain- Rennes -Corseul est aussi simple) Nantes-Corseul (à 2 ou 3 km à l'est) Solsticiale: chez les Redones puis les Coriosolites La solsticiale (azimut environ 233°30' ) d'hiver à partir du Loroux (coucher soleil) passe à environ 2,5km du centre de Rennes. Entre chez les Coriosolites en Goven, à la confluence Meu-Vilaine (Bruz) 66500m Coupe la méridienne entre Bovel et la Chapelle-Bouëxic. Rejoint l'Oust (limite avec Vénètes) en St-Martin. Dernière édition par gérard le Lun 10 Nov, 2014 11:39, édité 1 fois.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Concernant mon avant-dernier message dans ce fil,
voir sur saint Derven viewtopic.php?f=5&t=3357&hilit=derven Melin sur Cassini (village, pas de symbole de moulin à vent) est Merleign sur l'IGN 1:25000 et Merlin sur IGN 1:100000: medlin > mezlin > merlin ? Pas de cours d'eau mais le site peut convenir à un moulin à vent. A 700m au SSE de Castelguen. Gilbert Baudry écrit: "Merleign : Merlin, graphie aventureuse sur la carte IGN, mais en partie exacte. Meslin en 1524, Meslain en 1477, mêmes interprétations que celles avancées pour Manemesvat. Tous ces toponymes sont relevés des archives des Religieux Carmes de Sainte-Anne. Mêlain en 1785 montre avec l’accent circonflexe l’évolution de l’écriture." Merleign est conforme à l'évolution en vannetais (rhotacisme, in > eign), Mêlin en français. milin (moulin) est probablement à exclure. maez lein = le champ (ouvert) d'à haut? Le rhotacisme me gêne, le /s/ de maes étant bien conservé en vannetais. Castelguen est au centre de gravité et au sommet du triangle Névédic - Merleign - St-Derven. Névédic : autre possibilité "nehuedic, nevidit" (nouvellement mis en culture?). Je n'y crois pas trop (nevezig : le z tombe en KTG, en vannetais (= G) il existe neùité(d) : nouvelle). Pour alternance -ic & -it (mais 2 étymon différents au suffixes) voir fr. Quistinic / br. Kistinid. A. Deshayes rapproche ni/nevidic de nenved < nemet DNLB p395 (les noelles, la noelle : vigne(s) en dpt 44 - toponymie de Rezé, M. Kervarec. Clairière gauloise et latine : neuilliac & noyal) Voir http://www.sahpl.asso.fr/SITE_SAHPL/Bau ... ire_II.htm Dernière édition par gérard le Lun 10 Nov, 2014 11:28, édité 1 fois.
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Cas n°4 (suite)
Redones Importance des confluences: - Linon - Rance - Garun - Meu (coucher soleil vu du Loroux début novembre, az. 248°, 72,74km, la ligne de la direction az. 127° lever solaire solst. hiver vu d'Evran coupe la précédente (Loroux - Garun) à son 2ème tiers (48,51km + 24,23km = 72,73km, 30x2425m) - Meu - Vilaine (du Loroux, az. du coucher solaire au solstice d'hiver) ("méridienne" Evran - sud, entre Coriosolites et Namnètes : Don - Vilaine) Rivières Semnon : l'azimut 198° (+35°=233°+35° = 268° ce dernier azimut Loroux - Evran) aboutit au Semnon, à Martigné-Ferchaud au bout de 65,2km. Considéré comme leur limite orientale "symbolique" par les Redones? Cette ligne laisse une frange au sud est (à l'est de St-M'hervé, Erbrée, Etrelles,la Guerche (la ligne longe précisément la lisière occidentale rectiligne - et limite communale- de la forêt sur 1,8km), Drouges, Martigné) : marche "commune" entre Redones, Namnètes et Aulerques Diablintes (et Cénomans?) pour l'exploitation (en commun?) de l'or des Miaules? (déité Mars Mullo pour les 4 cités) (le Semnon est dans sa partie orientale considéré comme limite Redones-Namnètes) , Glaine Evran - Loroux 67,78km Loroux - confluence Meu-Vilaine (Bruz) 66,62km
Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?Cas n°4
Redones (en gras, les données qui me semblent ... à souligner!) ------------------------------------------------------------------ A/ Le Loroux (église, dans le val de la Glaine) est dominé dans le 248° par le Mont-Romain (235m dans le 248°) à 2425m de distance: hauteur de l'horizon 1°32', écart d'altitude 66m. Ce Mont-Romain, en le Loroux, qui a 3 "poles" (sommet Nord 244m alt, az. 147°, dist. 700m, vers sommet Est 237m alt, az. 90°, 1360m, sommet Ouest 237m alt, az. 239, dist 1130m) : en plus de l'orientation équinoxiale des 2 sommets est et ouest, le sommet nord détermine un triangle quasi rectangle: 239° - 147°= 92° (en fait, la ligne ouest - est culmine à 244m, à la Balue) Dans quel azimut précis voyait on à partir du site de l'église du Loroux le coucher du soleil le 1er novembre en 100AC? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- B/ Dans le 248° le milieu de la ligne (30x2426m) passe par un point ainsi caractérisé: - angle sud-ouest de la forêt de St-Aubin-du-Cormier - jonction des limites de 3 communes - toponyme Saint-Georges - borne altimétrique et point le plus élevé de la ligne en dehors des hauteurs orientales (Mont-Romain, ...) - ces 3 principales hauteurs orientales sont: 115m alt à 22,87km du Loroux, oratoire, carrière ancienne, au NO du bourg de St-Marc-sur-Couesnon 160m alt en Romagné à 15,5km du Loroux 180m alt en Laignelet à 7,6km du Loroux (la ligne suit approximativement , sur 3,15km, la limite communale Laignelet - Fleurigné, écart maximal de 300m) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- C/ hypothèse: - on trace une ligne coucher soleil "Samain" de 225 000 pieds / 30 lieues - on trace une méridienne à son extrémité (étoile polaire? Soleil au zénith) vers le nord (recul de près de 27km) - on repère le point du 2ème tiers sur la ligne coucher soleil à Samain - on recule sur la sosticiale d'hiver lever soleil jusqu'à atteindre la méridienne (recul de près de 28km) - on fonde à cet endroit un icoranda / equoranda Reste l'énigme (éventuelle) de l'equinoxiale Evran - Mont Romain / le Loroux. - on s'arrange pour trouver des points facilement repérables (notamment confluences de cours d'eau) et une configuration du territoire de la cité qui permet de tracer sur près de 73 km une droite dans une direction déterminée sur son territoire. gg
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