Gaélique de Galice

[mikhail]

"Mais, il n'y a pas de fumée sans feu. De ou vient cette légende que les Irlandais viennent d'Espagne? Ca ne me convainct pas, mais pourquoi? "Rónán

Isidore de Séville a sévi vers le VIe siècle, ses "étymologies" feraient se retourner dans la tombe un grammairien actuel.
Et on le croit toujours... C'est le principe de la rumeur : coupez lui cent têtes, elle renaît indéfiniment de la 101e. Ce n'est pas plus sérieux, sauf si quelqu'un trouve un texte valide...

mikhail

[Pierre]

Il ne s'agit pas de fautes d'orthographe ni de futes de frappe
(sans majuscule).
mikhail

Tiens en voilà une bien culottée

@+Pierre

[Pierre]

"Mais, il n'y a pas de fumée sans feu. De ou vient cette légende que les Irlandais viennent d'Espagne? Ca ne me convainct pas, mais pourquoi? "

Euh, non je suis sur que c'est moi le fauteur

Faut quand même pas tout lui mettre sur le dos.


@+Pierre

[Rónán]

Il ne s'agit pas de fautes d'orthographe ni de futes de frappe, mais d'une méconnaissance des mécanismes fondamentaux de la langue .. française (sans majuscule).

Je suis d'accord "a daou-gant dre gant", comme on dit chez nous. Et on ne parle que du français...



Rónán, puriste jusqu'à la moëlle :D

[Sogoln yg Ysca]

Juste une précision en passant: les noms de langue ne prennent pas de majuscule en français. Elle en prennent une en anglais, allemand, irlandais, gallois

Je plaide coupable. J'écris beaucoup en anglo-américain dans ma vie professionnelle et à la fin de la journée ma syntaxe s'en ressent durement...

[arfe]

Alexandre Vialatte, grand amoureux de la langue française, a écrit plusieurs chroniques sur le fait qu'il ne faut pas employer le subjonctif lorsque la phrase commence par "après que".
(On dit : "Après que je suis parti" et non "Après que je sois parti".)
Il faisait remarquer dans l'une de ces chroniques que chaque fois qu'un texte vise à corriger les fautes commises par des tiers, son auteur commet lui-même au moins une fute ...fut-elle de frappe !

Il précisait aussi qu'on doit écrire

République française mais république Argentine.

Vialatte avait beaucoup d'humour.

[Thierry]

Sinon, pour le feu de la fumée, il n'est pas inintéressant d'évoquer le fait qu'à l'âge du bronze, on note le fait en archéologie d'une communauté "atlantique" présentant de nombreux traits communs (funéraires et artistiques), du Sud du Portugal à l'Irlande.....

Cette zone d'influence culturelle est souvent opposée à celle des Champs d'Urne, plus à l'Est....

V. Barry Cunliffe "Les Celtes" qui y consacre tout un chapitre.

Eventuellement avoir des considérations archéologiques peut parfois aider à la compréhension de certains mystères ? Non ?

[Sogoln yg Ysca]

Sinon, pour le feu de la fumée, il n'est pas inintéressant d'évoquer le fait qu'à l'âge du bronze, on note le fait en archéologie d'une communauté "atlantique" présentant de nombreux traits communs (funéraires et artistiques), du Sud du Portugal à l'Irlande.....

Cette zone d'influence culturelle est souvent opposée à celle des Champs d'Urne, plus à l'Est...

Sauf erreur de ma part, cette zone d'influence prédate l'arrivée des Celtes dans la région. Si elle peut expliquer l'origine "espagnole" de certains envahisseurs mythologiques de l'Irlande, elle n'apporte rien à une origine gaélique des Galiciens. Non ?

[Thierry]

Je crois que le gros problème réside dans le fait qu'on raisonne continuellement en terme "d'invasions" or la propagation des langues et des cultures semble se faire sur de très longs termes par influence ou domination culturelle (acculturation) qui peuvent comprendre des épisodes brutaux mais qui ne sont pas les épisodes déterminants.

Regarde, sur le long terme l'influence Muskullienne finit par déteindre, moi qui ne m'intéressait qu'aux Celtes clairement identifiés comme tels, je commence à remonter le temps.....

Sans rire, sur le long terme - les Champs d'Urnes - ont fini par avoir une influence étendue vers les régions atlantiques, de même qu'Halsttat a eu une influence au delà de la zone reconnue à cette culture, tout çà pour finir à l'apparente unité laténienne - les Celtes ! bon sang mais bien sûr.

Entre le proto celtique et le celtique, il n'y a qu'un pas qu'il faudra peut être franchir un jour car on risque de ne jamais trouver de trace événementielle déterminante et quasi magique qui permettra de tout expliquer et de tout différencier.....

A bientôt, Thierry

[Sogoln yg Ysca]

Pré-celtique (probablement non indo-européen) n'est pas proto-celtique (assurément indo-européen).

Néanmoins, il est vrai que la diffusion des influences a dû se faire plus par le commerce et les échanges que par les "invasions". Nous parlons de territoires vastes et relativement peu peuplés où des populations pouvaient se déplacer sans nécessairement entraîner de sanglants conflits territoriaux.

[Muskull]

Il y en a qui sont têtus
Moi aussi !

Pisque je vous dis que les bases des langues dites I.E. ont été apportées par les néolithiques !

Dans le vaste espace Ouestrien cité par Thierry il y a eu la diffusion du campaniforme maritime (vers -2100) dont le "nid" est situé entre le Rhin et le Jutland.
Un peu plus tard, la diffusion des "bracelets d'archer" suit le même espace de diffusion en le développant même en Espagne méditerranéenne.
Les trouvailles montrent aussi un développement très fort vers l'espace continental du "nid" précédent...
Ces temps marquent aussi le développement de l'habitat individuel au détriment des espaces collectifs...

[Thierry]

Nous entamons là un fil qui pourrait nous entraîner loin ( le Têtu d'Osismie tourne autour depuis pas mal de temps mais l'air de rien, en parlant d'autre chose en même temps, c'est très fort ou plutôt vers des empoignades sans fin....

On pourrait dire et avant les Celtes, c'était qui ?

A ce sujet, va falloir affiner les concepts Pré et proto parce c'est pas clair

En tout cas Sogoln j'ai envie de te reprendre sur un point, "les vastes étendues dépeuplées" parce que à ce que j'ai cru comprendre, l'espace correspondant aujourd'hui à notre hexagone devait déjà être bien peuplé au Néolithique.(cf BRAUDEL, l'identité de la France - je sais qu'il n'est pas en odeur de sainteté et qu'il réduit les Celtes - somme toute assez académiquement - à La Tène - mais il n'est pas le seul)

De beaux échanges en perspective

Faut peut être un fil spécial non ?

[Sogoln yg Ysca]

Je traîne depuis longtemps une estimation de 5 millions d'habitants sur le territoire français au néolithique. Ça fait une densité de 10 habitants au km2, soit l'équivalent de la Papouasie-Nouvelle Guinée (pour un territoire quasiment aussi étendu).

Le moins qu'on puisse dire, c'est que même si le territoire était relativement peuplé par rapport à d'autres territoires européens (et encore, c'est à vérifier), on ne s'y marchait pas dessus.

Quant à savoir si les populations mégalithiques étaient indo-européennes, c'est à mon tour de demander des sources.

Loin de moi, l'envie de paraître têtu mais les Indo-Européens ne sont pas autochtones d'Europe Occidentale, quand sont ils arrivés ? Les Celtes étaient-ils la première vague de population indo-européenne ? Qui étaient les population pré-indo-européennes ? Je doute que quiconque ait une réponse définitive sur ces sujets.

(Néanmoins, je suis preneur de toute info ).

[Thierry]

Beaucoup de questions sur ce sujet, beaucoup de boulot en perspective, beaucoup de confrontations voir de crépage de chignons.

Je pense ouvrir un fil especial mais pas tout de suite tout de suite, à moins que Muskull ne plonge tout de suite et qu'il faille le couvrir

A plus tard, parce que je vais chercher des munitions

[Fergus]

De ou vient cette légende que les Irlandais viennent d'Espagne?

Voici un extrait de Le cycle mythologique irlandais et la mythologie celtique, par H. d'Arbois de Jubainville, 1884 :

Nennius, qui n'a entendu parler ni de Cessair ni de Fintan, commence l'histoire d'Irlande par la légende de Partholon, qu'il fait précéder de ces mots : « Les Scots vinrent d'Espagne en Irlande. » Partholon est, suivant lui, le premier de ces Scots arrivés d'Espagne en Irlande ; et après avoir donné sur Partholon quelques détails dont il a été question plus haut, Nennius continue en ces termes : « Le second qui vint en Irlande fut Nimeth, fils d'un certain Agnomen qui, dit-on, navigua sur mer un an et demi, et qui ensuite, ayant fait naufrage, débarqua dans un port d'Irlande. Il y resta beaucoup d'années, puis, se réembarquant, il retourna en Espagne avec les siens. »
Dans ce texte, le mot Espagne est une traduction savante des mots irlandais mag môr, « grande plaine » , trag mâr, « grand rivage », mag meld, « plaine agréable », par lesquels les païens irlandais désignaient le pays des Morts, lieu d'origine et dernier asile des vivants. C'est l'évhémérisme chrétien qui a substitué le nom d'Espagne à ces expressions mythologiques, témoignage des croyances acceptées en des temps plus anciens. La légende de Tûan mac Cairill s'exprime d'une manière qui enlève tout doute : « Le nombre des compagnons de Némed finit par atteindre quatre mille trente hommes et quatre mille trente femmes. Alors ils moururent tous » Ils moururent tous : voilà ce qu'une rédaction antique, aujourd'hui perdue, rendait par ces mots : « Ils firent le voyage de la Grande Plaine, du Grand Rivage, ou de la Plainte Agréable », formule où Nennius voit l'indication d'un retour en Espagne.

(p. 84-86)

L'Espagne est une image symbolique, pour les Irlandais christianisés du moyen-âge, de l'Autre Monde des Irlandais païens. Ce n'est pas un endroit "réel", concret, comme JCE les affectionne.