http://forum.arbre-celtique.com

de **Thierry** » Lun 14 Fév, 2005 11:20

La dualité sanctuaire/oppidum avec éloignement de quelques kms semble êtred'une large fréquence dans le monde gallo-romain, une vraie spécificité d'origine celte ?

Pour ajouter à la liste je mentionerais ALLONES/VINDINUM chez les Aulerques Cenomans......je note également la relative proximité de Quièvrecourt et de Fesques en limite des territoires Calètes Véliocasses et Bellovaques....

Et puisqu'on parle de configurations (proto) urbaines, je ne peux m'empêcher de mentionnes ces curieuses structures de méandres qu'on trouve sur la Seine - Méandre totalement barré d'un murus gallicus (le mur St Phillibert) sur le méandre de Jumièges et (paraît-il) un système identique aurait laissé des traces sur le méandre au Sud de Rouen entre Orival et Grand Couronne.....Pourquoi de telles fortifications sur des kilomètres ?

Y'at'il un rapport avec la structure de Vesontio (sur un méandre) chez les Séquanes ?

de **Adcanaunos** » Mar 15 Fév, 2005 14:46

Bonjour et merci pour toutes ces infos !
Pour en revenir à la période de La Tène et au problème qui m'occupe :
La contemporanéité des oppida de Gergovie, Corent et Gondole sur une brève période centrée sur le milieu du Ier siècle (LT D2b, Guerre des Gaules) est clairement établie par les études de mobilier. Or, les trois sites ne sont distants que de 5 à 7 kilomètres. Ils dominent un triangle de 1800 à 2000 hectares, traversé par le cours de l'Allier. Chacun apporte la pièce d'un puzzle qui ne peut être perçu de manière isolée : sanctuaire de Cité, atelier monétaire et habitat à Corent, vestiges de bataille mais absence de rempart (laténien) d'habitat à Gergovie, rempart et habitat à Gondole...
L'idée de les concevoir comme trois pôles constitutifs d'une seule et même entité urbaine (citadelles fortifiées et sanctuaire contrôlant un vaste espace alternant terres agricoles et zones bâties) évite les querelles de clocher. Elle trouve des échos intéressants dans le livre VII du Bellum Gallicum, qui distingue clairement l'urbs/oppidum des positions gauloises réparties sur les sommets environnants.
D'où la tentation de considérer le site historique du plateau de La Roche Blanche comme une citadelle (arx), un site refuge occupé ponctuellement, faisant partie d'un ensemble beaucoup plus étendu, désigné par César sous le nom générique de Gergovie.
Cette mégalopole gergovienne me paraît à la mesure du territoire arverne. Pour comparaison, des "oppida" de 500, 700 (Kelheim, Altenburg) ou même 1600 hectares (Heidengraben près Grabenstetten) sont bien attestés à l'est du Rhin.
J'argumenterai la chose plus en détail dès que j'aurai achevé la rédaction de l'article et attends vos commentaires, en attendant...

de **Patrice** » Mar 15 Fév, 2005 17:24

J'argumenterai la chose plus en détail dès que j'aurai achevé la rédaction de l'article et attends vos commentaires, en attendant...

Tu pourras nous donner la référence de cet article?
Moi ça m'intéresse beaucoup en tout cas.

A+

Patrice

de **Muskull** » Mer 16 Fév, 2005 11:42

Bonjour

Un peu de visuel avec une petite carte :
http://www.ot-gergovie.fr/pays/pays.htm

Mais où se situe Gondole, vers Saint Georges :?:

de **Guillaume** » Mer 16 Fév, 2005 12:22

Bonjour,

Voici une carte postée à la demande d'Adcanaunos

A+

de **Muskull** » Mer 16 Fév, 2005 20:15

Super ! Merci pour la carte

En fait Gondole est au confluent de l'Allier et de l'Auzon et nous avions un peu parlé d'une découverte funéraire récente :
Huit hommes et leurs chevaux : une sépulture multiple en terre arverne (Le Cendre, Puy-de-Dôme).
http://www.inrap.fr/www/actualite/communique.aspx?id=61

Les trois sites dessinent en effet un triangle quasi équilatéral et au centre nous avons Les Martres de Veyres à l'étymologie intéressante et grand centre économique au moyen âge (voir le lien précédent).
Mais aussi auparavant :
J.-R. Terrisse, Les céramiques sigillées gallo-romaines de Martres-de-Veyres (Puy-de-Dôme), 1968, 162 p., 55 fig., LVIII pl.
Ce n'est pas grand chose mais il est possible que le port laténien se trouvait aussi là, mais pas de fouilles à ce niveau apparemment.

de **Marc'heg an Avel** » Jeu 17 Fév, 2005 10:19

"...Gondole est au confluent de l'Allier et de l'Auzon ..."

N'y aurait-il pas là dedans la racine *dol- = méandre ?

+ *con- = ensemble, > confluent ?

Qu'en dit la toponymie locale ?

Qu'en pense Ronan ?

JCE

de **Adcanaunos** » Jeu 17 Fév, 2005 10:37

Con-dol, plutôt convaincant eu égard à la topographie du site, triangle borné sur deux côtés par le cours de l'Auzon et de l'Allier...
Cette lecture est inédite, à ma connaissance : la toponymie locale est plutôt en retard en matière de linguistique celtique.
J'en profite pour vous soumettre une autre colle : l'étymologie du toponyme Gergovie.
Selon Lacroix et Delamarre, il est formé à partir du pré-celtique Gerg- ou Gaer- signifiant "la montagne forte", "la citadelle", ce qui cadre bien avec la situation du plateau de Merdogne et le texte de César.
Mais qu'en est-il du suffixe -govia (décomposé par Lacroix en g-o-via) ?
Une étymologie ancienne, qui souligne sa parenté avec l'all. Gau (le canton), y voit l'expression d'une dualité : "La forteresse du pays"...
Qu'en pensent les linguistes ?

de **Muskull** » Jeu 17 Fév, 2005 11:01

J'ai trouvé ça. :wink:

"Depuis la Renaissance, on identifie Gergovie à un vaste plateau basaltique de 70 ha, situé à quelques kilomètres au sud de Clermont-Ferrand (département du Puy-de-Dôme). Ce plateau domine le village qui portait le nom de Merdogne, troqué en 1865 contre celui de Gergovie (commune de La Roche-Blanche).
Le nom antique a probablement été conservé, déformé, comme toponyme sur le flanc sud-est du plateau, mentionné dès le Xe siècle (sous les formes Gergoia, Girgia, etc.)."
Vincent Guichard, directeur de recherche au Centre archéologique du Mont Beuvray.

de **Patrice** » Jeu 17 Fév, 2005 19:40

Salut,

Sur l'étymologie de Gergovie, la réponse se trouve peut-être chez Degavre:

Jean Degavre, "Lexique gaulois", t. 1, 1998, Bruxelles, Mémoires de la Société Belge d'Etudes Celtiques, 9, p.

"*GERWO-
*rude, rêche
cf. v irl garb, gall garw (<*ghr-wo-), bret garô = "rude", skr hársate= "il devient raide", gr Xérsos= "sec, rude", lat horrere= "être hérissé".
§ gallo-roman; > m fr guerpe = "âpre".

Le celtique commun *Gerwo- postulé par Degavre répond bien au *Gergo- donné par Lacroix (Jacques Lacroix, "Les noms d'origine gauloise", 2003, Paris, Errance, p. 126), cependant je ne vois pas ce qui permet à Lacroix de dire que c'est "pré-celtique".

Sur la finale -via, la réponse peut-être tout simplement un homonyme du latin via, "route". Cet homonyme n'est pas attesté en celtique ancien, mais on peut considéré un fait curieux: les divinités de carrefours, les biviae, triviae, etc., malgré leur nom a priori latin, ne sont réellement attestée que sur les anciens territoires celtiques.

Ainsi, Gergovie pourrait être une "Apre Route" (sur le modèle des Apremont, Aspremont de la toponymie française), ce que confirme César qui dit (pour reprendre la citation faite par Lacroix): "situé sur une très autre montagne, dont tous les accès étaient difficiles".

J'ai du mal à accepter dans ce cas l'hypothèse du double suffixie -u-ia, qui n'apparaît semble-t-il qu'au masculin, dans des noms de peuples (Esuvii, Lexovii, Kornovii, etc.), sauf dans le cas de Segovia qui pourrait aussi s'expliquer par mon hypothèse: "Chemin de la Victoire".

Des suggestions?

A+

Patrice

de **Patrice** » Jeu 17 Fév, 2005 19:52

Autre solution qui me vient à l'esprit.

On peut aussi avoir un doublon *Gerg- covia, avec covia comme variante du théonyme Cobeia (connu à Mandeure, Doubs)?

Je ne sais pas si on passe aisément de "b" à "v" en gaulois...
Mais on a par exemple l'anthroponyme Bellicovia (à Paris, CIL 13 11275), qui pourrait s'expliquer par "Forte Victoire".
Et donc Gergovia pourrait être l'"Apre Victoire"?

A+

Patrice

de **Marc'heg an Avel** » Ven 18 Fév, 2005 0:03

Heil Siegfried Patricius :

Je trouve des propositions voisines de la "force" dans l'analyse de SEGEDUNUM / Wallsend (extrémité est du Mur d'Hadrien), chez Rivet & Smith.

Ils citent également plusieurs toponymes de ce type en Gaule, à commencer par SEGEDUNUM RUTENORUM : Rodez !

Vu d'ici, du nord de la P. Bretagne, Rodez n'est somme toute pas très éloignée de Gergovie.

Mais pour la terminaison -ov- de SEGOV-ia, (Segovie, Espagne), j'y verrais plutôt un pluriel celtique (gallois -au, breton -ou), sorte d'accusatif, auquel aurait été sur-ajouté la terminaison latine -ia..

Si ça peut faire avancer le schmilblik ! :roll:

JCE

de **Adcanaunos** » Ven 18 Fév, 2005 10:41

Un pluriel genre "les forteresses" ?
(si l'on conserve la lecture du Gerg- comme "place forte")
Voila qui cadrerait pas mal avec ma perception d'un site gardé par plusieurs postes gardés, répartis sur plusieurs éminences...

de **Adcanaunos** » Ven 18 Fév, 2005 10:53

La lecture de Patrice est tout aussi séduisante. Si mes souvenirs sont bons, l'inrterchangeabilité des dentales "b" et "v" est une caractéristique des langues indo-européennes (cf. l'évolution de la prononciation du "bêta" grec ancien au grec moderne).
"L'Apre victoire" : Camille Jullian lui-même n'y avait pas pensé. Je précise, à toutes fins utiles, que Gergovie existait déjà AVANT l'arrivée de César en Auvergne, la victoire de Vercingétorix et sa défaite consécutive. :wink:

de **Patrice** » Ven 18 Fév, 2005 11:10

Gergovie existait déjà AVANT

Certes, mais quand on voit le nombre d'oppidum qui sont en sego-, ou bien la liste des noms de lieu issu de cobo-, (tous deux ayant le sens de "victoire"), il doit y avoir là dedans quelque chose qui n'a rien rien à voir avec des événements historiques, mais ce doit être plutôt une sorte de superlatif (comme on en trouve plein dans l'anthroponymie gauloise).
Ainsi, Segodunum, "Fort de la Victoire", devrait être compris dans le sens "L'invincible".

A+

Patrice

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