Jean Markale

[Cuchulain]

Bonjour,

Actuellement en train de lire "la femme Celte" de J. Markale, je suis un peu effaré de toutes ses théories, qui sans un être un expert (loin de là) me paraissent un peu fumeuses parfois...

L'ouvrage datant de 1970 : je pense qu'il y'a eu d'autres théories sur la place de la femme dans les légendes celtes Car sa tendance à tout ramener au désir inconscient de l'homme à revenir dans le ventre de sa mère, me porte un peu sur les nerfs parfois !

J'ai lu qq trucs de Guyonvarch et on m'en a dit bcp de bien...

Merci d'avance...

[Pierre]

Salut Cuchulainn,

Et il est peu probant que l'on te parle en bien de Jean Markale ici.

Pour la "femme celte", ce n'est pas la pire chose qu'il est commise. Il a fait pire que ça



@+Pierre

[Curmisagios]

Pour le peu de chose que j'ai lu de Markale, çà me semble être un auteur compétent qui connait bien son sujet.
Le problème est qu'il mélange allègrement informations vérifiées, hypothèses fantaisistes et considérations personnelles, sans faire la distinction. Si bien qu'on ne sait plus ce que l'on doit croire...

[Fergus]

Oui, Jean Markale connaît la civilisation celtique, mais il en fait une analyse freudo-marxiste totalement dépassée, mélangée, selon les époques (les siennes) à des considérations "chamaniques" obsessionnelles tirées par les cheveux. Sans compter qu'il a commis quelques "traductions" de textes irlandais ou gallois, dans lesquelles il a en fait traduit de l'anglais au français (ne sachant pas l'irlandais ni le gallois), en faisant parfois quelques contresens de collégien...

Christian-J Guyonvarc'h et son épouse Françoise Le Roux sont bien plus respectables, Cuchulain. Guyonvarc'h était professeur de celtique à l'université de Rennes-II. Il lit et traduit toutes les langues celtiques connues, anciennes ou modernes, ce qui est plutôt rare en France (qui d'autre ? Lambert, et Delamarre, peut-être). Il a par exemple traduit en français de nombreux textes irlandais du Moyen-Âge, avec un commentaire philologique, dans Textes Mythologiques Irlandais, éd. Celticum, Rennes, 1980.
Son épouse F. Le Roux est historienne des religions : disciple de Dumézil (comme Guyonvarc'h), elle a beaucoup pratiqué le comparatisme avec d'autres domaines indo-européens.
On a bien sûr le droit de ne pas être d'accord avec Guyonvarc'h et Le Roux, encore faut-il les avoir lus, et argumenter. Or, aujourd'hui, on a beaucoup tendance à les dénigrer pour des motifs futiles ou non-scientifiques, ce qui dispense de se pencher sur leur oeuvre, pas toujours facile il est vrai.

[mikhail]

Salut, Cuchulainn,

As-tu jeté un coup d'oeil sur le site, pas sur le forum ?
Tu trouveras des référenes bibliographiques ici :
http://www.arbre-celtique.com/ressource ... vrages.php

Tu peux aussi utiliser le bandeau de gauche (du forum) pour des recherches sur le forum, dans "recherche rapide", par exemple avec le mot "guyonvarc'h" que je prends au hasard, bien sûr ! Tu verras qu'il est abondamment utilisé et commenté ici, ce qui te permettra de lire plus facilement des ouvrages denses et d'un excellent niveau.
Le résultat donne : 261 citations !

On peut parfaitement faire l'économie de la lecture des ouvrages de M. Jacques Bertrand, auto-proclamé "Jean Markale" et surtout "spécialiste des Celtes".

Par contre il est impossible de ne pas lire "Les druides" de M. Guyonvarc'h et Mme Le Roux. Ou alors, il est inutile de venir ici, il vaut mieux aller voir du côté des sites néo-druidiques...
Suivant ton niveau de connaissance, la lecture en sera plus ou moins facile : chaque phrase compte, et souvent chaque mot.
Comme je le disais plus haut : ouvrages denses, à déguster et méditer par petites quantités à la fois. Mais quel régal culturel et intellectuel !

mikhail

[Cuchulain]

Marxiste ? Pas vraiment je trouve ! Freudien oui ça c'est sur... Il devrait lui même se faire psychanaliser pour son rapport avec sa mère

Pour Guyonvarc'h et F. LEROUX : j'avais lu leur bouquin sur la civilisation celtique et je l'avais trouvé intéressant.



Merci !

[mikhail]

Si, si ! Il le dit lui-même dans l'un de ses livres, il est "freudo-marxien" ! Marxien, pas martien !
Il a au moins un (petit) mérite : à une époque où seuls ses livres étaient facilement disponibles, il a permis l'initiation de personnes, qui sont vite passées à Georges Dumézil, et au couple Françoise Le Roux - Christian Guyonvarc'h.
Rendons-lui cette justice.
(Cela s'appelle le coup de pied de l'âne).

mikhail

[Curmisagios]

Marxiste, je ne sais pas. Mais son livre sur Arthur, il y tout un chapitre sur les liens entre la société celtique et le Contrat Social de Rousseau...

[mikhail]

En bref et pour faire court et pas long, et sans m'étendre indéfiniment : Markale est un "mauvais" sujet sur l'Arbre celtique.

mikhail

[Onnios]

Salut à tous,
je me permet d'y aller de mon petit commentaire ; Markale est certes un "mauvais sujet", cependant la réalité est que ce personnage est très connu et une approche des Celtes par le "néophyte", le "débutant", passera par une lecture de certains de ses écrits... Les personnes intelligentes feront la part des choses et se dirigeront ensuite vers des auteurs plus "sérieux", les autres... pffff... hélas continueront à pateauger dans le trop grand marécage de la celtomanie (ahem!). C'est ainsi.
Il est parfois nécessaire de se plonger au plus profond des ténèbres pour mieux apprécier la lumière....

merci de m'avoir lu,
Adisiatz!

[Patrice]

Salut,

Je viens de retrouver un truc pas mal: la critique par Paul-Marie Duval (ce qui n'est pas rien), dans la Revue des Etudes Anciennes de 1969 (t. LXXI), critique du livre le plus célèbre de Markale: Les Celtes et la civilisation celtique. Mythe et histoire (toujours édité chez Payot, ce truc). Je préfère citer la critique en entier:

"Les Celtes et la civilisation celtique [...] de Jean Markale, mélange constamment l'exposé historique (de seconde main pour la période antique) et l'utilisation des mythes à travers des sources littéraires, tout au long de l'évolution des pays qui sont demeurés celtiques. L'auteur est mythologue plus qu'historien: il nierait volontiers la réalité des faits historiques les mieux attestés, tels que la prise de Rome et de Delphes par les Celtes. Il jongle avec des rapprochements prétendus étymologiques, écrit que 'L. Lengyel est le premier qui ait osé mettre en parallèle de façon systématique [?] les gravures des monnaies et les textes celtiques, ce qui n'est pas du goût de certains celtisants officiels qui n'admettent pas qu'on s'occupe de leurs affaires et qui se bornent à établir des catalogues, sans se compromettre' (p. 94, n.6) - sans se douter que Vendryès a accueilli dans le tome I des Etudes celtiques, en 1936, l'important mémoire de Marie-Louise Sjoestedt, Légendes épiques irlandaises et monnaies gauloises (77 p., II pl.). Dans la bibliographie ne figure même pas l'oeuvre de Jullian. J. Markale voit une influence de l'esprit druidique dans le pélagianisme et dans les particularités de la chrétienté insulaire, mais je n'ai pas la compétence nécessaire pour juger de la partie de cet ouvrage qui dépasse l'Antiquité. Quant au chapitre sur la mythologie celtique, c'est une salade assaisonnée de quelques emprunts aux travaux pourtant si clairs de G. Dumézil."

Y'a pas un smiley qui applaudit?

Pour mémoire, cette critique a été rééditée, avec toutes les autres de P. M. Duval, dans:

Paul-Marie Duval, Trente ans de chronique gallo-romaine, 1993, Revue des Etudes Anciennes, t. II, p. 693-694.

A+

Patrice

[ejds]

Il était une fois … une histoire

Histore de grogner un peu car l'article de JM est bizarrement "égaré" parmi ceux des grognards de Napoléon dans l'excellent dernier Historia N°708 de décembre.

Après avoir longuement disserté sur les druides et conforté par ce que l’on savait déjà par Pline plus César multiplié par Cicéron, de contradiction en publications, le doute et la négation en conclusion. Du markalisme tout cru.
Aller, circulez ! Y a rien à voir : :(

Druides : pour en finir avec le folklore

Les historiens grecs et romains, les romantiques du XIXe siècle et, plus près de nous, les auteurs de bandes dessinées ont véhiculé une image des confrères d'Assurancetourix bien éloignée de ce que l'archéologie a révélé depuis...

Par Jean Markale

http://www.historia.presse.fr/data/mag/ ... 02601.html

[…]

Là aussi, c'est une autre histoire, mais elle prouve que le druidisme, qui n'était transmis qu'oralement, a complètement disparu et qu'on en retrouvera jamais la doctrine, pas plus que les rituels.

Il me semble que les historiens grecs et romains dans leurs écrits n’ont jamais fait grand cas des monuments mégalithiques, même chez eux. Et puis rien, ni personne, à ce que l’on sache, n’a jamais empêché les anciens druides d’effectuer leurs rituels où bon leur semble en grandes pompes près de leur hutte ou dans les bois, près des eaux… où, malheureusement, traînaient parfois, à leur convenance ou pas, quelques sanctuaires de pierre légués par leurs prédécesseurs, si ce n'est vénérables ancêtres.

M’enfin ! A lire aussi assis sur le même tonneau, sans rire ni grincer des dents, je-te-tiens-tu-me-tiens-par-la-barbichette… : :?

Druides et chamanes, des cousins éloignés

e.

[Muskull]

Sans anathèmes, on avance un peu.

[ejds]

Sans anathèmes, on avance un peu.

Oups! Mince, confusion. Moi pas bien érudit.
Après vérification, les anathèmes c'est pas des fleurs.

Définition (Et on dit quoi? Ben, on dit : merci Gloogloo !) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anath%C3%A8me

e.

[Professeur Cornelius]

Intéressant, cet article, et surtout la dernière annexe, que je cite in extenso :

Druides et chamanes, des cousins éloignés

Contrairement au druidisme, institutionnalisé et hiérarchisé, ce qu'on appelle le chamanisme n'est pas une religion. Cette dénomination, d'ailleurs assez discutable, désigne un ensemble de croyances et de pratiques rituelles et psychiques qui sont répandues, encore de nos jours, sur une aire extrêmement vaste comprenant non seulement l'Europe du Nord et la grande plaine sibérienne mais également une grande partie de l'Amérique.
Les pratiques observées dans ces diverses régions ne paraissent pas avoir de lien formel entre elles, et pourtant on y distingue des constantes. Il s'agit avant tout de méthodes ancestrales, transmises de génération en génération, destinées à équilibrer une société vivant encore dans des conditions archaïques. Les officiants, qu'on appelle des chamanes, sont avant tout des « hommes-médecines » chargés de veiller à la santé psychique et physique du groupe auquel ils appartiennent. Ils n'enseignent aucune doctrine et ne font qu'appliquer des recettes qui leur viennent du fond des âges. Et s'il n'existe pas de hiérarchie entre eux, l'initiation d'un nouveau chamane ne peut se faire que grâce à l'aide d'un « maître », reconnu comme tel grâce à son expérience, ce qui suppose la transmission d'une tradition établie, même si elle demeure très floue.
On relève dans ces techniques la volonté de « décrocher » du réel pour atteindre un état d'extase où tout devient possible. Une maladie est censée provenir du fait que l'âme du malade s'est égarée loin de son corps. C'est alors que le chamane intervient : il va chercher cette âme où elle se trouve et tente de la ramener. De même, par des méthodes qui combinent rituels magiques et utilisation de plantes hallucinogènes, il s'efforcera de pénétrer le monde invisible et de se mettre en contact avec les divinités protectrices. Car, dans la tradition chamanique, il est dit qu'autrefois existait un pont qui reliait le Ciel et la Terre, mais que, par suite de circonstances inconnues, ce pont a été rompu, ou tout au moins est devenu inaccessible, sauf pour des initiés capables de supporter les épreuves qui l'attendent dans son voyage extatique. Ainsi peut-on mettre en parallèle ce voyage chamanique avec des récits d'origine celtique de navigations plus ou moins fantastiques vers des pays où vivent les dieux, les fées et les héros de l'ancien temps. Ce rapprochement suppose donc une influence d'un chamanisme très ancien sur les croyances observées dans la religion druidique et conservées dans les épopées celtiques ou d'origine celtique. Mais là s'arrête la comparaison. Le druidisme n'existe plus depuis vingt siècles tandis que le chamanisme est toujours pratiqué. Certes, le druide paraît avoir été un personnage doué de certains pouvoirs qui relèvent de la magie, mais toujours dans un cadre religieux, avec des motivations spirituelles, tandis que le chamane est davantage un praticien qu'un théoricien. Le chamanisme repose en effet sur une maîtrise spécifique du psychisme, cela par des moyens qui sont autant mentaux que physiques. Pour le chamane, l'esprit humain, dans certaines conditions, est capable de quitter le corps et de s'en aller rôder dans les zones les plus obscures et les plus lointaines, celles du monde invisible. Mais il faut avoir la possibilité de revenir et de réintégrer le corps : c'est pourquoi, dans ses premières expériences, l'apprenti chamane se fait toujours épauler par un maître. Lorsqu'il se livre à ce voyage, le chamane se met en état d'extase, pour ne pas dire de catalepsie. Il demeure allongé dans sa hutte, inanimé, apparemment inconscient. On ne doit pas le déranger, car son esprit risquerait de ne pas retrouver le chemin du retour. Une fois sorti de cet état « second », il peut raconter ce qu'il a fait, ce qu'il a vu et entendu. Pour en arriver là, il faut être assuré d'une technique parfaite qui relève autant de l'autosuggestion que de l'hypnose. On possède de nombreux témoignages sur les effets de cette transe qui permet au chamane d'atteindre ce qui est inaccessible au commun des mortels.

Voilà de quoi relancer la sempiternelle dispute sur le sujet.