dictionnaire étymologique du Breton

[Matrix]

bj
peut être la solution du problème serait d'acheter un dico pour chaque langue

Français<Manx
Français<Gallois
Français<Irlandais
Français<Ecossais
Français<Cornique

Mais est ce que ces ouvrages existent (Fr<Cornique et Manx ? = prendre la version Anglaise)
et encore une fois = lesquels acheter ?
est ce que la dream team du site pourrait établir une sorte de classification par préférence sur de tels ouvrages sans entrer
...dans une guerre de clan

[Rónán]

'fectivement, le dico d'Imbourc'h m'a tout l'air d'être un machin purement idéologique genre : on peut éditer des dicos en se passant du français.

C'est exactement ça. Le problème c'est en fait que les mecs d'Imbourc'h maîtrisent très mal le breton, càd qu'ils inventent des mots à la pelle basés sur le gallois afin qu'aucun de leurs mots ne ressemble à du français, mais à côté de ça, on voit que tout est pensé par des francophones, càd que les néologismes sont généralement des calques du français, et les textes qu'ils écrivent sont aussi du français traduit mot-à-mot (avec quelques bretonnismes stéréotypés, pour faire style).

pour le breton, c'est à peu près sûr qu'il s'agit du vocabulaire employé (et créé) par Imbourc'h, c'est-à-dire des mots qui n'existent pas en breton courant.

T'es gentil avec eux. Moi j'aurais plutôt dit: des mots qui n'existent pas en breton. Ce sont des mots sortis de leur imagination, ce qui signifie que ce ne sont pas des mots bretons. D'ailleurs ils sont les seuls à les comprendre.

Pour Matrix:

Français-Gallois ca existe, j'en ai un (qui est très bien) mais je crois qu'il est épuisé.
Français-Manx ca existe pas, déjà des dicos anglais-manx y en a très peu...
Français-Irlandais ca existe pas, par contre il existe un vieux dico irlandais-français datant des années 50 (en écriture gaélique etc). Il est pas très gros et pas génial.
Français-gaélique d'Ecosse, à ma connaissance ca existe pas.
Français-cornique idem (déjà des dicos anglais-cornique y en a pas bcp).

La solution la plus simple, c'est encore d'apprendre les bases de l'anglais. Pas besoin de parler anglais couramment pour pouvoir se servir d'un dico...

Matrix, y aura pas de guerre de clan tant qu'on ne parle pas du breton, alors pas d'inquiétude! A la limite ca aurait été possible au sujet du cornique (qui lui aussi a plusieurs écoles et plusieurs orthographes) seulement je crois qu'aucun d'entre nous n'est spécialiste du cornique alors y aura pas de bagarre

Pour les dicos, j'ai chez moi des dicos pour toutes les langues celtiques (encore que pour le manx je n'aie pas grand-chose pour le moment, en dehors des dicos en ligne). Tu n'as qu'à demander si tu as besoin de traduire des choses. Je crois qu'on a déjà conseillé quelques dicos dans les sujets "cours de gallois" "cours d'irlandais" etc dans ce même forum. [/quote]

[Matrix]

bratoude
very much


ahahahahahahahahaha

[Marc'heg an Avel]

Salut,

l'Histoire ayant été ce qu'elle a été, et quelle qu'elle put être, nous sommes obligés de la respecter pour elle même et ne pas essayer de la contourner.

Le breton a été au contact du roman et du français. C'est comme ça et pas autrement. Et on a donc fatalement une influence, devenue domination, du fait du déséquilibre potentiel humain, mais naturel, du français sur le breton.

Pour ce qui est des langues survivantes celtiques des îles britanniques, lles ont été en contact avec l'anglais. C'est comme ça et pas autrement. Et on a donc fatalement une influence, devenue domination, du fait du déséquilibre potentiel humain, mais naturel, de l'anglais sur le cornique, le gallois, et les dialectes / langues gaéliques d'Ecosse, de Manx, et d'Irlande.

Les dictionnaires les plus complets se trouvent donc dans ces rapports, et il vaut mieux donc, effectivement, passer par l'anglais pour accéder aux dictionnaires des langues celtiques insulaires.

Un de mes amis bretonnants de Lannion (un prof), m'avait dit, dans les années 1970, qu'il avait appris le gallois dans le cadre de sa thèse d'anglais.

Je possède des dictionnaires basiques :

- english / cornish, et inversement;
- english / welsh, et inversement,
- english / gaelic, et inversement.

Mais à part de reconnaître des mots dans des textes, en cornique et en gallois, c'est à peu près tout ce que je peux en faire.

Je suis plus à l'aise dans les dictionnaires de toponymie, hydronymie, oronymie, car j'ai tout loisir de les reporter sur des cartes, donc de les mettre en situation.

Une adresse pour s'en procurer : WHSMITH (anciennement Smith & Son), rue de Rivoli. Paris. Métro Concorde.

JCE

[Matrix]

Bj
j'ai finalement acheté le Deshayes
j'ai bien aimé car il fait des comparaisons avec les autres langues néo celtiques

par contre je ne m'attendais pas à ce que le Breton soit autant parasité (influencé) par le Français !!!!!!!!

[Rónán]

Le dico ne contient pas tous les mots non plus. Et puis, les emprunts, c'est qch de normal, y en a dans toutes les langues. En anglais, je crois que les 2/3 des mots viennent du français ou du latin. Ca n'en fait pas une langue en danger, loin s'en faut ! De ttes facons, l'originalité d'une langue est dans sa grammaire, pas dans son vocabulaire... La grammaire bretonne n'a rien à voir avec la grammaire française, c'est le moins qu'on puisse dire!

[Matrix]

BJ
oui tu as raison
je ne faisais cette remarque que par je pense qu'à vue de nez (le mien
ne vaut pas grand chose en ce moment),
enfin il me semblait que le gaélique (Ecossais/Irlandais) et Brittonique (Gallois/Cornique) ont été moins contaminés par l'Anglais que le Breton ne l'est par le Français (?), je suis pas sûr
qu'en penses tu ?

[Rónán]

Le gallois a quand même pas mal d'emprunts à l'anglais, au latin (durs à reconnaître souvent), etc, y compris pour des mots courants. En moyen-gallois, il me semble qu'il y avait que des emprunts au latin, les emprunts à l'anglais sont plus récents.

Le cornique a un tas d'emprunts à l'anglais.

Les langues gaéliques n'en ont pas trop, mais ont toujours fait des emprunts, même à l'époque du vieil-irlandais (emprunts au latin...). les langues gaéliques ont plus d'emprunts à l'anglais dans la langue parlée quotidiennement que ce qu'on pourrait le croire (les manuels d'irlandais et de gaélique d'Ecosse essaient d'enseigner un vocabulaire un tout petit peu plus celtique). Ceci dit, je crois qu'il y a peu de langues dans le monde où l'on fasse autant la chasse aux emprunts qu'en néo-breton (peurunvan, bref la langue prônée par les militants bretons non-scientifiques). Le vrai breton, quant à lui, emprunte naturellement aux langues voisines depuis toujours, et ca ne pose aucun problème.

[Marc'heg an Avel]

Deux exemples :

- français : Vélo.

a donné en breton : un vélo : ur velo.

Mais, comte tenu du principe des mutations, ce même mot, non précédé par l'article , devient Belo, et au pluriel : Beloioù !

L'autre nom, Marc'h houarn = cheval d'acier, n'est quasiment jamais utilisé.

---------

idem, français : voiture.

a donné en breton : ur wetur

Mais, toujours sur le principe des mutations, est : Gwetur quand il n'est pas précédé de l'article.

et donc : Gweturioù au pluriel !

Le mot karr-tan = voiture à feu, Kirri-tan = voitures à feu, n'est utilisé que par des 'puristes'.

On dit aussi chewing-gum, ou téléfon, comme en français.

JCE

[Taliesin]

hello tudoù !

pour vélo, j'ai déjà entendu "marc'h-troad" du côté de Poullaouen
"marc'h-houarn", c'est une locomotive

telefon, mar plij (sans accent, pas besoin)

[Marc'heg an Avel]

Hello tud ar menezioù / Salut aux gens des montagnes

Moi j'avais :

- marc'h houarn : cheval d'acier = vélo(cypède)

- marc'h du : cheval noir : locomotive (avant les locomotives électriques ... avec compartiments non fumeurs, evel just )

Le Far-Ouest armoricain, c'est juste un peu avant le Far-West américain quand on vient de l'Est. Il y a juste un océan à traverser.

-----------------

"marc'h-troad" = vélo à pieds , c'est peu être l'ancêtre de la bicyclette, à savoir le vélo-cypède ? C'est vrai que dans les montagnes, les nouvelles vont vite !

Les vélocypèdes, c'est comme les petits bateaux qui vont sur l'eau : ils ont forcément des pieds, parce que s'ils n'en n'avaient pas, ils ne marcheraient pas ! (sur un air connu).

JCE

[Rónán]

Vélocipède. Ca vient de véloce + pied

Locomotive, c'est marc'h-du ou marc'h-tan effectivement, et ce sont de vrais mots car j'ai entendu des anciens les employer.

Pour marc'h-troad, tu confondrais pas avec marc'h-treut = cheval maigre, autre nom humoristique donné par les bretonnants au vélo? Ou pê est-ce encore une variante trégorroise

[Marc'heg an Avel]

Pour marc'h-troad, tu confondrais pas avec marc'h-treut = cheval maigre, autre nom humoristique donné par les bretonnants au vélo? Ou pê est-ce encore une variante trégorroise

C'est pas moi : c'est Taliesin ! dans les montagnes !

-------------

C'est vrai que ces appellations, une fois traduites, peuvent prêter à sourire.

Mais la langue française utilise bien, elle aussi, la notion de 'Cheval vapeur' pour désigner une force.

Donc, la locomotive est bien un cheval-vapeur ... noir !

Et pour les voitures, on paye bien des chevaux fiscaux (kezeg fiskoù ? )

JCE

[Taliesin]

chevaux fiscaux en vannetais = jaoioù fiskal, comme les timbres

[Marc'heg an Avel]

Version française :

Couplet :

Il descend de la montagne à cheval, (zim-boum, sur un air alsacien bien connu)

Il descend de la montagne à cheval, (zim-boum, sur un air alsacien bien connu encore)

Il descend de la montagne, Il descend de la montagne,

Il descend de la montagne à cheval.

Refrain :

Singing aïe, aïe, youpi youpi-aï,
Singing aïe, aïe, youpi youpi-aï,
Singing aïe, aïe, youpi, aï aï youpi,
Singing aïe, aïe, youpi youpi youpi-aï,

--------------------------

Version bretonne :

Kan :

Diskenn 'ra diouzh ar menez war varc'h houarn, (zim-boum, war un ton Bro-Elzaz anvezet mat)

Diskenn 'ra diouzh ar menez war varc'h houarn, (zim-boum, war un ton Bro-Elzaz anvezet mat adare)

Diskenn 'ra diouzh ar menez, Diskenn 'ra diouzh ar menez,

Diskenn 'ra diouzh ar menez war varc'h houarn.

Diskan :

Tralalalanèno, Tralalanalèno,
Tralalala, ... lalanèno.

----------------------

Re traduction en français vernaculaire :

Il descend de la montagne en vélo (1), (zim-boum, sur un air alsacien bien connu)

Il descend de la montagne en vélo, (zim-boum, sur un air alsacien bien connu encore)

Il descend de la montagne, Il descend de la montagne,

Et il tombe dans l' canal à Landeleau. (2)

Tralalalalèno, etc ...

--------------

(1) en breton, on va EN voiture, donc on va EN vélo. En français, on va dans le train; en anglais, on va sur le train ! Mais ça va pas plus vite.

(2) autre chute possible : Et y s'casse la gueule à Landeleau ! Tralalalalèno, etc ...

---------------

Humour trégorrois.

Au 15è degré pour un français moyen, ... qui est la norme française.

Mais qui, pour un Breton, est une preuve d'amitié.

Les pieds sont bons ! (en breton dans le texte !)

JCE