Interprétation du Pilier des Nautes

[matthaeus]

Les légendes du roi Arthur sont une synthèse de plusieurs courants sociaux et religieux :

I/Il y a eu le ou les chefs de guerre portant ce nom en référence à l'ours (artos), symbole de la royauté. Ce ou ces chef règnent une population plus ou moins romanisée, et luttent contre les saxons.

II/Il y a eu identification de ce chef au dieu-roi Lugh. le dieu druide est devenu Merlin, la roue solaire la table ronde, les dieux les chevaliers, et le chaudron le graal. La quête du roi Arthur tourne autour de la recherche d'immortalité, du graal. Arthur a un ennemi mortel, Mordred, avec qui il se tuera lors de la Mort Artus, tout comme Lugos a Cernunnos. Les saxons sont identifiés aux fomoire gallois.

III/Il y a le vernis chrétien qui a modifié les légendes en profondeur. Tout ennemi est diabolisé, et les dragons objets de valorisation des héros guerriers deviennent des symboles du mal. Le graal et la lance de Lugh sont christianisés. William Wace, Geoffroy de Monmouth et Marie de France ont inconsciemment transformé la cour divine d'Arthur-Llew en cour courtoise, afin que les histoires plaisent à la cour des Plantagenêt.

Je pense que la présence des dragons et autres monstres peut perdre son sens religieux s'ils sont trop nombreux (ils perdent leur unicité) ou trop christianisés/islamisés (ou autre). Les monstres qui apparaissent ont à la base une utilité religieuse. C'est vrai que lorsque les textes ne portent pas de dates, il est difficile de savoir (surtout dans le cas de la Matière de Bretagne) quel monstre était là avant l'autre et à quel dieu/chevalier se rapporte-t-il.

[matthaeus]

Alexandre, tu as dit :

Les Anciens n'inventaient pas grand chose. Le soma est clairement décrit comme un produit hallucinogène. Cherche donc un produit hallucinogène !

Je réponds :

Les gaulois n'étaient pas tenus de se souvenir de la recette du Soma. Le Soma a été conçu dans les steppes d'Asie Centrale. Les Celtes n'ayant pas de souvenirs de cette époque éloignée. Ils ont dû composer !

Ils pouvaient très bien mélanger du gui, plante toujours verte, auquel ils identifiaient un être divin immortel, avec du vin ou de la bière ! Ainsi ils pouvaient avoir des hallucinations !

Qu'importe que le gui soit à proprement hallucinogène ou non ! Ce qui importait pour eux c'est le rite. Ils allaient chercher le gui dans une arbre qu'ils considéraient comme l'axe du monde (un chêne, un saule, etc). Ils considéraient la cime de cette arbre comme appartenant aux dieux car inaccessibles pour eux. Et dans le feuillage se cachait cette plante vivace qu'ils ont fini par identifier au taureau immortel, vivant dans l'autre-monde, là où l'homme ne peut aller.

Les Scandinaves considèrent cette plante comme mortelle. Le gui n'ayant pas juré qu'il ne blesserait pas le jeune dieu Baldr, Loki en fit une arme et la donna une arme à Hoedr, le dieu aveugle frère de Baldr. Hoedr voulait tester la solidité de son frère comme le faisaient les autres Ases. mais ceux-ci se moquèrent de lui. Fier d'avoir un allié en la personne de Loki, Hoedr banda son arc et la flèche armée de gui alla se planter dans la poitrine du dieu. Baldr mourut au grand dam des autre dieux pour qui il était la lumière incarnée.

Peut-être faut-il attendre que le gui atteigne une certaine maturité avant de le cueillir. Peut-être les gaulois savaient-ils relever la toxicité du gui.

[matthaeus]

Le Flamen Dialis ne pas se nouer les cheveux ni porter de noeuds (ses vêtements sont agraffés) ni être en contact avec des liens quelconques.
C'est vrai que les prisonniers n'ont pas droit d'être attachés en sa présence.

Tout à l'heure j'ai oublié le scandinave Odin qui est en plus d'être roi des dieux, grand prêtre, magicien et détenteur des runes, est le dieu des pendus, donc de la justice et des noeuds.

[matthaeus]

Chez Hésiode, Zeus n'a jamais été un dieu d'origine guerrière. Il est un dieu de Ie fonction, dernier né de 6 enfants. Par contre, Hadès ("invisible") possède un casque d'invisibilité et est le roi des morts, ce qui le rapproche d'Indra chef de Maruts. Avant de se fixer comme roi des morts, Hadès devait sûrement être un dieu de la guerre ainsi qu'un dieu des morts. Poséidon ("maître de la terre") devait être à l'origine un dieu de IIIe fonction avant d'être un dieu de la mer. Il est lié à la prospérité par la voie des mers, et à la pêche. Il est lié aux chevaux et aux chevaux ailés. Il devait être un dieu d'eau douce, un dieu lié à la fécondité. A noter qu'il est souvent couplé à Apollon durant la Guerre de Troie, comme si à l'origine ils étaient frères.

De Cronos et Rhéa sont nés Hestia (II, protectrice de la cité et du feu), Déméter (III, terre), Héra (I, femme en tant qu'individu social), Hadès (II, guerre et morts > morts), Poséidon (III, eaux > mer), Zeus (I).

Apollon est en réalité un fourre-tout mythologique. Sur l'île de Delos, il cumule en effet les trois fonctions. Dans l'Illiade, il est très lié à Poséidon (des Nasatyas grecs ?). Apollon a absorbé plusieurs cultes de régions différentes, où oeuvrait un dieu solaire de IIIe fonction.

Sinon il apparaît comme un dieu solaire importé d'Asie mineure, comme sa soeur Artémis. Ils ont supplanté les dieux indo-européens Hélios, Séléné et Eos dans le coeur des fidèles. Mais Apollon et Artémis proviennent de systèmes religieux où les trois fonctions indo-européennes n'ont pas pu s'imposer, ils sont hors fonction, hors cadre indo-européen. Apollon affronte un dragon, Python, pour imposer sa divination à Delphes. Apollon est plus proche de Baal ou de Marduk que d'un dieu indo-européen.

Voilà ce que j'en pense.

[Muskull]

Merci DT pour cette analyse très intéressante de la mythologie du miel.

A propos du gui: Kruta a démontré que dans l'art celtique le gui était un symbole d'immortalité, sa nature non cyclique représentant le monde des dieux ; divinités que l'on représente couronnés de la double feuille de gui (les "oreilles de mickey"). De même Kruta souligne le caractère cyclique du chêne et il démontre également que ces deux "états", intemporel et temporel, sont conjoints dans les représentations divines. Le caractère cyclique étant lié à Cernunnos et à d'autres représentations cornues.
Donc le gui ne peut représenter le taureau mais ces deux symboles peuvent être conjoints dans un rituel "liant" les deux aspects du divin.

Par ailleurs le gui n'est en rien hallucinogène, il a des propriétés médicales attestées contre l'hypertension est les maladies nerveuses comme l'épilepsie. Etant vaso-dilatateur, conjoint à d'autres plantes médicinales, il accélère leur effet thérapeutique. Plante de longue vie et de santé donc.

Le taureau:

La nature taurine des lacs et des rivières est attestée dans le mythe grecs et le folklore européen. Les dieux des rivières ont constamment été dépeints sous l'aspect de taureaux.
Nilsonn 72. Oxford classical dictionary: Rivers Gods

Vous remarquerez que sur le chaudron de Gudenstrup Cernunnos est entouré de lys d'eau.

[Sedullos]

Chez Hésiode, Zeus n'a jamais été un dieu d'origine guerrière. Il est un dieu de Ie fonction, dernier né de 6 enfants. Par contre, Hadès ("invisible") possède un casque d'invisibilité et est le roi des morts, ce qui le rapproche d'Indra chef de Maruts...

Salut,
Il me semble que c'est Yama le roi des morts plutôt que Indra.

[Alexandre]

Il me semble que c'est Yama le roi des morts plutôt que Indra.

Je confirme.

[Alexandre]

Les Gaulois n'étaient pas tenus de se souvenir de la recette du Soma. Le Soma a été conçu dans les steppes d'Asie Centrale. Les Celtes n'ayant pas de souvenirs de cette époque éloignée. Ils ont dû composer !

Comme je l'ai signalé plus haut, l'amanite tue-mouche constitue un bon candidat pour la recette originale du soma. Or on trouve ce champignon un peu partout dans nos forêts, aussi bien que dans toutes les forêts d'ici à Vladivostok.
En revanche, ta remarque vaut pour les Indiens et les Perses.

[Sedullos]

Et son équivalent irlandais est Donn, il y a sur la côte ouest de l'Irlande une île et un site nommé Tech Duinn qui est une "porte" de l'Autre Monde.

Sur ce voir :

Mackillop, James
Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000. - 454 p. - (Oxford paperback reference)


Rees, Alwyn and Rees, Brinley
Celtic heritage : Ancient Tradition in Ireland and Wales / Alwyn Rees and Brinley Rees. -New York : Thames and Hudson, 1998.- 428 p.

[Muskull]

Apollon est en réalité un fourre-tout mythologique. Sur l'île de Delos, il cumule en effet les trois fonctions. Dans l'Illiade, il est très lié à Poséidon (des Nasatyas grecs ?). Apollon a absorbé plusieurs cultes de régions différentes, où oeuvrait un dieu solaire de IIIe fonction.

Sinon il apparaît comme un dieu solaire importé d'Asie mineure, comme sa soeur Artémis. Ils ont supplanté les dieux indo-européens Hélios, Séléné et Eos dans le coeur des fidèles. Mais Apollon et Artémis proviennent de systèmes religieux où les trois fonctions indo-européennes n'ont pas pu s'imposer, ils sont hors fonction, hors cadre indo-européen. Apollon affronte un dragon, Python, pour imposer sa divination à Delphes. Apollon est plus proche de Baal ou de Marduk que d'un dieu indo-européen.

Voilà ce que j'en pense.

Les jumeaux hyperboréens ?
Bernard Sergent rapproche fermement Apollon de Lug qui loin d'être hors fonction cumule les 3 dans une "globalité" polytechnicienne.

L'Apollon lycien :

Les Hittites, dans leurs textes, citent donc les Lukkas (ou Luka, ou Loukou), un peuple inconnu qui est situé à l'extrême Ouest de leur empire, près de la mer, où un de leurs rois a mené une campagne militaire au cours de laquelle il aurait conquis les villes de : Myra, Patara, Arnna (de son nom grec : Xanthos), etc. Les Lukkas auraient fait partie des Peuples de la mer, on les retrouve plus tard lors de la bataille de Qadesh, alliés des Hittites qui s'opposaient au Pharaon Ramsès II (-1279/-1213). Ils sont cités par les Égyptiens sous le nom de Ruku ou Luk. En fait nous ne connaissons que leur nom, car les fouilles n'ont révélées, à ce jour, aucune trace matérielle de leur existence.

C'est cinq siècles plus tard, qu'apparaît le peuple des Lyciens. Selon Hérodote (historien grec, -484/ v.-425), les premiers habitants se nommaient les Solymes, qui sont remplacés lors de l'invasion minoenne par une population originaire de la Crète, menés par Sarpédon, les Termyles. Il auraient ensuite été soumis par Lycos, fils du roi d'Athènes Pandion I. Homère (poète grec, VIIIe siècle), lui, avance que les Lyciens étaient les alliés des Troyens et de leur roi Priam, pendant la guerre de Troie. Ce qui est sûr, c'est que l'étude de leur langue, typiquement anatolienne, montre une certaine apparentée avec celle des Hittites.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycie

[Alexandre]

Apollon est en réalité un fourre-tout mythologique. Sur l'île de Delos, il cumule en effet les trois fonctions. Dans l'Illiade, il est très lié à Poséidon (des Nasatyas grecs ?). Apollon a absorbé plusieurs cultes de régions différentes, où oeuvrait un dieu solaire de IIIe fonction.

Sinon il apparaît comme un dieu solaire importé d'Asie mineure, comme sa soeur Artémis. Ils ont supplanté les dieux indo-européens Hélios, Séléné et Eos dans le coeur des fidèles. Mais Apollon et Artémis proviennent de systèmes religieux où les trois fonctions indo-européennes n'ont pas pu s'imposer, ils sont hors fonction, hors cadre indo-européen. Apollon affronte un dragon, Python, pour imposer sa divination à Delphes. Apollon est plus proche de Baal ou de Marduk que d'un dieu indo-européen.

Bernard Sergent rapproche fermement Apollon de Lug qui loin d'être hors fonction cumule les 3 dans une "globalité" polytechnicienne.

Même si Sergent néglige un peu la dimension sémitique d'Apollon - pour les besoins de sa démonstration -, celle-ci tient essentiellement à ce qu'il n'est que le fils de Zeus (comme Baal est le fils d'El) et non pas directement le roi des dieux comme Lug. Pour le reste, Muskull a raison : Apollon est un dieu assez fortement synchrétique, mais pas un fourre-tout mythologique pour autant.

[Muskull]

A propos du Soma et Haoma :
http://www.tela-botanica.org/page:soma_haoma

Cependant, juste au moment où la Rue syrienne semblait prendre la place de l’ammanite tue-mouches comme candidat le plus probable pour le Soma, des découvertes archéologiques émanant de fouilles russes dans le désert du Kara-Kuym (Turkménistan) qui levèrent un nouveau lièvre.

Cette découverte dans le désert de Karakoum est détaillée par Elisabeth DODINET :
« Je vous livre ci-après des éléments tirés de sources archéologiques confirmant l'utilisation d'éphédra (probablement Ephedra intermedia Schrenk & C.A. Mey, Gnetaceae) dans des rituels en Asie Centrale, à la frontière entre le IIIe et le IIe millénaires, pratiqués dans le contexte d’un temple-forteresse. La présence d’éphedra et de pavot a été mise en évidence, en association avec des objets qui correspondent assez bien aux pratiques décrites dans le Rigveda et dans l'Avesta pour la préparation de ce breuvage sacré et un culte du feu. Il faut savoir que ce type de culte est une pratique très ancienne en Asie Centrale, remontant au Chalcolithique et attestée par la présence d'autels et de sanctuaires rectangulaires d’une structure bien spécifique. Le texte qui suit est un résumé de l'article de Viktor I. SARIANIDI, un des chercheurs responsables de la découverte. Un temple de Zoroastre au c½ur du Karakoum, in Les Dossiers d’Archéologie n°185, sept. 1993, Découverte des civilisations d’Asie Centrale, pp. 52-59.

[Alexandre]

L'utilisation de l'éphedra et du pavot est bien établie archéologiquement en Perse à date ancienne. C'est pour ça que je faisais remarquer que la remarque sur le remplacement du soma par une autre drogue en conservant la même mythologie associée valait au moins autant pour les Perses et les Indiens que pour les Celtes.

[Muskull]

Le problème étant que pour les celtes rien n'atteste d'un rituel de ce genre.
Il y a le rituel d'Imbas Forosnai pour provoquer une vision ou un rêve prémonitoire mais sans utilisation de psychotropes.
Notons par rapport au sujet que dans l'une des narrations irlandaises, un druide ingurgite une grande quantité de la chair d'un taureau sacrifié pour la circonstance et son rêve , assisté des incantations d'autres druides, doit lui permettre de "voir" le nouveau roi.
Il y a aussi des références quant au suicide (rituel ?) de plusieurs rois gaulois à l'aide de baie d'if. Baies qui devaient avoir une importance car un autre texte irlandais dit par ailleurs que le "saumon de la connaissance" s'en nourrissait (dans une fontaine au pied de l'if de Mugna).

P.S. Après recherches, l'if comme le gui ont des propriétés anticancéreuses, mais les anciens le savaient-ils ?
Ce que l'on peut noter c'est que l'if lui aussi reste toujours vert et que pour les anciens nombre de plantes dites sacrées était des cadeaux divins pour soulager les souffrances humaines.

[Muskull]

Pour en revenir à la thèse développée par Matthaeus, je reviens à ce message nocturne dont je cite les premiers termes pour le situer:

Sur le premier bloc du Pilier des Nautes, nous avons SMERTRIOS, CASTOR, CERNUNNOS et POLLUX, deux figures celtes et deux figures grecques.
Ils sembleraient que ce premier bloc fassent référence à la souveraineté sombre, constituée par Smertrios et Cernunnos, jumeaux représenté par les dioscures sur les bas-reliefs d'inspiration grecque. Ce bloc et le bloc de Jupiter-Esus se font écho: en haut nous avons la souveraineté sombre dans son combat pour régner sur le monde, en bas nous avons la souverainté lumineuse et créatrice.

Smertrios se bat contre un serpent . Dans quel but ?
Cet acte est accompli chez les Védiques par Indra, dieu de seconde fonction, pour protéger Agni et Soma
Chez les avestique, il est accompli par Thraetona, pour protéger Haoma. Chez les germains, cet acte est accompli par Thor, mais il a perdu son sens originel.
Chez les latins, l'acte ne semble avoir laissé de traces perceptibles.
Chez les grecs, la situation est plus compliquée. Dans la gigantomachie, les dieux se battent tous contre les géants, mais c'est Zeus, dieu de Ie fonction, qui s'empare de l'herbe magique d'immortalité. C'est encore Zeus, qui doit affronter Typhon et le tue.

Pourquoi Smertrios, qui agit comme un dieu de IIe fonction, se retrouve au faîte du Pilier des Nautes, en compagnie de Cernunnos, avec qui il semblerait avoir des rapport gemellaires ?

Cher Matthaeus,
J'aime beaucoup les rapports gémellaires dans les mythologies.
J'en parle un peu plus haut dans l'association du gui et de l'arbre pour les représentations divines de l'art celtique.
Toute ta recherche est sous-tendue par la mise en lumière d'un "soma celtique" et/ou d'une cérémonie apparentée aux cultes mazdéens et védiques or rien ne laisse penser dans les données connues sur les celtes qu'il y avait quelque chose d'équivalent. Donc tu y vas un peu aux forceps en mêlant des traditions parfois très éloignées dans le temps et l'espace.
Il serait intéressant de revenir à l'archétype de cette cérémonie qui pour simplifier à outrance serait "un partage enivrant et lumineux entre les humains et le divin".
Un sacrifice partage donc, comme il a été défini par un fil très copieux sur ce forum (je fournirai le lien) où l'humain offre une de ses productions les plus lumineuses et les plus pures (voir le message de DT plus haut) en échange du lait de la connaissance venue du divin. Cela est conforme aux données traditionnelles.
A ce niveau (archétypal) l'on peut retrouver des données précises dans les connaissances que nous avons sur les "celtes". Par exemple "l'ivresse" de Bran, de Condle, de Cuchulainn...
Je dois avouer que j'ai toujours un peu de mal quand on tente d'analyser les données mythiques européennes à l'aide de celles de cultures si éloignées. Elles ont des richesses bien à elles et spécifiques selon les régions avec des "fonds" d'une lointaine antécédence.
Par exemple, ne jamais oublier le féminin dans toutes les théories sur la mythologie celtique.