"Alésia : la bataille continue", Canal+, 12/12/200

[DT]

Salut à tous,
Salut Sedullos,
N'as-tu pas plus de renseignements sur la différence entre baliste, onagre et scorpion ? Pour moi, le scorpio est une sorte d'énorme arbalète dont les traits peuvent embrocher une dizaine d'hommes. Quand j'en aurai le temps, je mettrai l'image d'une curieuse machine romaine, sorte de faux à hauteur des remparts : elle est visible sur la colonne Trajane.
A+

[Muskull]

Oui DT fais un effort parce que tes minis posts sibyllins ici et là sur le forum déconcertent les invités et membres et ils n'apportent rien sinon que tu te moques de tout le monde. C'est chiant à la longue...

[Sedullos]

Salut à tous,
Salut Sedullos,
N'as-tu pas plus de renseignements sur la différence entre baliste, onagre et scorpion ? Pour moi, le scorpio est une sorte d'énorme arbalète dont les traits peuvent embrocher une dizaine d'hommes. Quand j'en aurai le temps, je mettrai l'image d'une curieuse machine romaine, sorte de faux à hauteur des remparts : elle est visible sur la colonne Trajane.
A+

Salut, DT
je pense que tu pourrais reposer la question sur le fil Sur les traces de César.

Adcanaunos pourrait répondre mieux que moi sur les projectiles d'artillerie lourde. Si j'ai bien compris ce que tu nommes baliste et scorpion, serait une catapulte tirant des traits avec un fer muni d'une douille et d'une pointe pyramidale.

[DT]

Oui DT fais un effort parce que tes minis posts sibyllins ici et là sur le forum déconcertent les invités et membres et ils n'apportent rien sinon que tu te moques de tout le monde. C'est chiant à la longue...

OK Muskull, adieu.

[Pierre]

Muskull

[Adcanaunos]

Pour élever le débat, je reviens sur la polémique lancée autour du bleu d'Arvernie et de l'Emmental séquane...
Plus sérieusement, j'avais oublié de préciser que le vin produit sur le site d'Alésia en Auvergne (indûment commercialisé sous l'apellation "Côte de Corent") est plus efficace que le scorpio, la catapulte et la baliste réunis pour transpercer une bonne dizaine de panses. Faut-il aussi lui imputer certaines aigreurs d'estomac ? Je l'ignore, mais à lire la tournure que prend la discussion, il semblerait que la malédiction d'Alésia a encore frappé ! A vos cottes de maille !

[Muskull]

Muskull

Ben quoi ? A part un syndrome ironique sur presque tous les fils il apporte quoi le DT depuis quelques mois ?
C'est facile, je peux le faire aussi très aisément.
Je voulais seulement lui demander de construire ses posts. Ses opinions sont intéressantes, ses documents aussi mais qu'il les développe sacrebleu !

[Sedullos]

sacrebleu !

d'Auvergne ?

[Pierre]

Et sur ce fil ?

Après toutes les conneries (salut Pan ) que l'on peut lire dès qu'il s'agit de la localisation d'Alésia. Je préfère de loin une plaisanterie bien innocente (qui de surcroit n'avait rien de sibyllin), qu'un ramassis d'idioties.

DT, pourrait effectivement nous apporter son savoir, qui a mon humble avis n'a rien à voir avec la dernière pluie. Mais par contre, ce coté "obligatoire" me gène un peu.

Tout comme le petit poucet, il passe et sème quelques petits cailloux. Et de temps en temps nous gratifie de son savoir. Ses espèces de jetons de présence ne me dérange pas

@+Pierre

[Pierre]

Sed, ici le pinailleur

Je m'étonnais sur ces "traits de catapultes" (d'où mon ). Comme beaucoup, j'étais persuadé que ce nom désignait de gros lances-pierres, tels les trébuchets. Or, effectivement, il semblerait qu'il s'agit d'un erreur de langage.

@+Pierre

[Sedullos]

Les Romains utilisaient plusieurs machines qu'ils désignaient sous le nom de tormenta, la propulsion étant assuée par des faisceaux de cordage faits de tendons d'animaux tressés, de crin de cheval ou cheveux de femmes, d'après François Gilbert.

Certaines étaient de grosses arbalètes et lançaient des traits, d'autres des boulets de pierre. François Gilbert les désigne comme des balistes et scorpions. Michel Feugère comme des catapultes.

Il existait aussi des machines fonctionnant sur le principe de la fronde et lançant des boulets. François Gilbert les désigne comme des onagres.
Michel Feugère les désigne comme des scorpions, tout en citant le texte d'Ammien Marcellin qui dit que le scorpion s'appelle maintenant onagre.

En tous cas de part la taille, ces engins sont différents des grandes machines du Moyen Age comme le mangonneau, le trébuchet ou même des plus petites comme la perrière ou le couillard qui fonctionnaient le plus souvent avec un système de contre-poids.

Cependant, l'onagre par son bras et sa fronde annonce les machines médiévales.

Les machines romaines avaient une cadence de tir rapide alors qu'un trébuchet devait tirer 6 boulets dans la journée mais des gros.

[L'Eduen]

Bonjour
Juste quelques précisions pour jeter encore de l'huile sur le feu.

Nous avions été appelés avec des amis étudiants en archéologie vers 2000 (je ne sais plus exactement la date) à l'aide par une partie de l'association de Chaux des Crotenay car une autre mouvance de cette association partait littéralement "en c***" au niveau des interprétations du site. Ils n'étaient pas archéologues mais bénévoles s'intéressant à leur patrimoine et avaient l'impression d'être de plus en plus mené en bateau par une partie des membres de l'association "professionnels et universitaires".
Nous nous sommes donc rendu sur le site de Siam et de Chaux des Crotenay et avons eu droit à une visite des lieux. Et là, je suis désolé pour les tenants de l'hypothèse Siam-Alesia, mais tous ce qu'il nous a été montré relève de la pure fantaisie : mur cyclopéens gaulois qui ressemblent surtout à des mur de soutènements de cultures en terrasse; tumuli avec pierre votive "à trous", plutôt des cadoles (maisons de bergers" ou d'agriculteur en pierre sèche que l'on retrouve encore un peu partout en France, mais si vous savez les maisons rondes dans les champs qui ressemblent à des tombeaux mycéniens), voie processionnelle pavée qui s'avère être un banal chemin dont le pavement est en fait la roche à nu avec ses diaclases et enfin le pompon, le menhir, pièce maîtresse. Je commence de farfouiller dans les buissons aux alentours et là au sol, d'autres "menhir" à terre. Question idiote à nos guide : Vous l'avez trouvée debout la pierre là ?
- Non on la relevée.
-Pourquoi celle-là et pas les autres à proximité ,
- Elle avait une forme humaine-
-... (no comment).
Une photo du menhir en première page d'un de leurs nombreux sites web : http://alesia.jura.free.fr/F_index.html

Sinon on a eu accès à une partie du mobilier : pas grand chose de gaulois mais du romain (Haut Empire) et beaucoup beaucoup de médiéval.
Un petit lien pour vous faire une idée : http://alesia.jura.free.fr/F_index.html, dans la partie Chaux des Crotenay, Les artefacts et vestiges.
Je décrit pour vous les images de mobilier en partant des photo du haut en bas avec les commentaires du site:
1ere photo : Céramique romaine d’époque républicaine : pâte grise fine. Je dirai plutôt céramique à revêtement argileux (dite métallescente" des IIe-IIIe siècles ap. J.-C.
2e photo : Patère d’époque républicaine (imitation de poterie campanienne). Idem que commentaire du dessus ou alors céramique sigillée noir ou céramique dite luisante produite dans la région. Datation : IIe-IIIe voir IVe siècle ap. J.-C.
3e photo : Clef de fer à double denture, tige coudée à l’équerre, anneau de bronze travaillé. Typiquement romaine c'est sure. Mais là encore renvoie au Haut-Empire...
4e photo : Clou de sandale romaine, cantonné, à 4 globules
. Bon là OK. Le clou ressemble à un clou de sandale de légionnaire, et même plutôt d'époque césarienne. Matthieu pourrait nous en dire plus je pense.
5e photo : Ardillon en forme d’oiseau - Boucles de ceinturon. Je suis pas spécialiste en mobilier métallique mais ça ressemble quand même grandement à des boucles de ceinture médiévales voir moderne.
6e photo : Armes : flèches lourdes. Même très lourdes les flèches. Surtout la seconde qui ressemble soit à un gros piquet de fer soit à une barre à mine.
7e photo : Couteaux de combat (sic) Si le premier peut être romain, le second me semble assurément médiéval voir moderne.
Dernière photo : Fourreau de glaive (bouterolle) A comparer avec toutes les bouteroles gauloise ou romaines connues. Si elle n'est pas également médiévale voir moderne ...

Bon voilà, désolé pour ce premier poste un peu long. Je navigue sur ce site depuis quelques temps mais je sais pas le sujet de Chaux des Crotenay à tendance à me hérisser le poil plus que d'autre tout aussi fumeux.
En vous souhaitant une bonne année..

Guillaume

[Sedullos]

Salut à tous,

Bienvenue à Guillaume.

6e photo : Armes : flèches lourdes. Même très lourdes les flèches. Surtout la seconde qui ressemble soit à un gros piquet de fer soit à une barre à mine.
7e photo : Couteaux de combat (sic) Si le premier peut être romain, le second me semble assurément médiéval voir moderne.
Dernière photo : Fourreau de glaive (bouterolle) A comparer avec toutes les bouteroles gauloise ou romaines connues. Si elle n'est pas également médiévale voir moderne ...

Pour la 6.1, leur fichier jpg donne flèche virole bronze.
On pourrait y voir une arme de poing ; en tous cas, c'est pas une flèche.

Pour la 6.2, on pourrait y voir une fiche de murus.

Pour la dernière, j'ai du mal à y voir une bouterolle de fourreau mais je ne fouille pas.

[bellovese]

Bonjour
Nous avions été appelés avec des amis étudiants en archéologie vers 2000 (je ne sais plus exactement la date) à l'aide par une partie de l'association de Chaux des Crotenay
Guillaume

Ce témoignage au demeurant très intéressant appelle quelques remarques et précisions , je suppose que Guillaume est maintenant archéologue ce qui n'est pas mon cas , je ne contesterai donc pas ses analyses .

mur cyclopéens gaulois qui ressemblent surtout à des mur de soutènements de cultures en terrasse .

Un mur de soutènement qui fait 6 km de périmètre et plusieurs mètres de hauteur c'est possible mais je reste perplexe , y a t'il d'autres exemples en France ?
Ce mur a été découvert par André Berthier qui était quand même un archéologue de renom , je doute qu'il ne sache pas reconnaître un mur de soutènement .

..Sinon on a eu accès à une partie du mobilier : pas grand chose de gaulois mais du romain (Haut Empire) et beaucoup beaucoup de médiéval.

Pour un lieu qui est censé être un désert archéologique , le fait qu'il y ait du Romain est déjà bon signe !
Ce qui ne signifie pas bien entendu qu'il s'agisse d'Alésia ...

1ere photo : Céramique romaine d’époque républicaine : pâte grise fine. Je dirai plutôt céramique à revêtement argileux (dite métallescente" des IIe-IIIe siècles ap. J.-C.

J'ignore si c'est celle là exactement , mais la céramique en question a été considérée comme appartenant à la « Campanienne B » par J-P Morel de l’Université de Provence - Centre d’Aix (Aix-Marseille 1) en 1980 .

3e photo : Clef de fer à double denture, tige coudée à l’équerre, anneau de bronze travaillé. Typiquement romaine c'est sure. Mais là encore renvoie au Haut-Empire...

La clef a été datée du 1er s. av. JC par le conservateur du Musée Le Secq des Tournelles (Rouen), spécialisé en serrurerie, en fin 1980. Datation confirmée en 1981 par le Musée de Naples qui détient un exemplaire similaire provenant de Pompéi.

[L'Eduen]

Bonjour
Euh, ça tombe bien parce que accessoirement je suis aussi spécialisé dans les céramique d'importation de la fin de l'époque gauloise, notamment les campaniennes. Franchement si J.-P. Morel a dit que ça c'était de la campanienne B, ben y'a un gros problème... Il a pas du bien voir la céramique en question. Ni l'aspect, ni la forme et encore moins le décor renvoie à ces productions. A la limite la seconde céramique en photo pourrait renvoyer à une production campanienne mais le décor central n'est pas connu sur cette production. De plus la forme du pied et de la carène basse fait plutôt penser à une forme de sigillée ou d'imitation de sigillée.
Sinon concernant la clef, je confirme et signe ce que j'ai dit, une clef typiquement romaine mais en aucune façon pouvant être datée de la période gauloise. Et il y en a à Naples mais aussi dans tout les musées de France présentant des collections gallo-romaines.
Enfin, il est tout a fait possible qu'il y ait une occupation gallo-romaine sur le plateau ce qui ne serait pas étonnant. Etant archéologue comme vous l'avez supposé, je sais par expérience qu'un désert archéologique, ça n'existe pas.