http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ La civilisation celtique antique ‹ Histoire / Archéologie
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

Déposez vos questions/remarques sur ce forum consacré aux connaissances actuelles concernant les Celtes...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
376 messages • Page 9 sur 26 • 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26

Messagede Pierre » Mar 21 Avr, 2009 14:34

LXXX*XLII=MMMCCCLX
ou MMMXXIV après décimation :lol:

Dommage, car s'il y avait eu LXXIX,V hommes par centuries, après décimation une légion aurait fait MMM hommes

@+Fourbos
Dernière édition par Pierre le Mar 21 Avr, 2009 14:41, édité 1 fois.
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut

Messagede Sedullos » Mar 21 Avr, 2009 14:38

3360

ça fait un peu plus de 10 cohortes de 300 hommes
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede ejds » Mar 21 Avr, 2009 15:11

Sedullos a écrit:ejds, il me semble que la centurie contrairement à ce que son nom suggère ne compte que 80 hommes :wink:

:) Exact !

A condition de le dire avé l'accent, en décomptant et recomptant en chiffres romains avec les doigts et en appliquant la norme octoginta/vigenti percent (80% des effectifs présents et 20% de décédés, portés pâle, tires-au-flanc, disparus au combat (prisonniers), déserteurs, en mission ou permission… ).

Centuria : centurie, compagnie de cent, puis de deux cents hommes.
Centurio : centurion, officier commandant une centurie ou une compagnie de cent hommes.
Decurio : décurion, chef de dix cavaliers.
Century : en anglais ou siècle...

:ogam-th:
Avatar de l’utilisateur
ejds
Membre actif
 
Messages: 1724
Inscription: Dim 06 Avr, 2003 13:52
Haut

Messagede Sedullos » Mer 22 Avr, 2009 0:36

Du VI au IVe siècles avant J.-C., la centurie fait bien 100 hommes et la légion 3000 puis 6000.

Au IVe siècle, le manipule est formé de 2 centuries.

Au IIe s., la cohorte est composée d'un manipule de 120 hastati, un de 120 principes, un de 60 triarii et de 120 vélites répartis entre les 3.

10 cohortes forment une légion, soit 420 x 10 = 4200 + environ 300 cavaliers. Mais la Iere cohorte a double effectif !

Cela fait environ 5000 hommes en effectif théorique.

Pour l'époque césarienne, on a 1 centurion pour 80 hommes.

Sur tout ça voir Le soldat romain de François Gilbert chez Errance.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede ejds » Mer 22 Avr, 2009 11:38

Il serait intéressant d'approfondir un peu plus la question du nombre, et surtout de la constitution des légions de César en Gaule.

A. Grenier a écrit:V. — LA GUERRE POUR L’INDÉPENDANCE :
VERCINGÉTORIX


---[...] Durant ces premières années de guerre, Vercingétorix avait suivi l’armée de César. Il avait chevauché parmi les contingents gaulois qu’entraînait avec lui le proconsul, alliés plus ou moins volontaires ou otages envoyés par les cités en gage de fidélité. Il avait reçu le titre d’ami du chef romain. Six années dans les camps romains avaient dû lui apprendre bien des choses. C’était du reste encore un jeune homme. Sa carrière devait s’achever avant la trentaine.

---Il lui fallut d’abord conquérir son peuple…


Les Gaulois, Albert Grenier, Petite Bibliothèque Payot, 1970, 368 pages, p. 337.

Mais en attendant quelques chiffres on ne peut plus pléthoriques : :?

Dr Cow et S. Reinach a écrit:XXVII. L’ARMÉE ROMAINE

-------§§ 168-176. L’ARMÉE ROMAINE SOUS LA RÉPUBLIQUE


---168. La légion. — Une armée de citoyens romain comprenait une ou plusieurs légions, divisées chacune en 30 compagnies, (manipuli)1. L’infanterie de la légion, qui comptait 3000 hommes au début de l’époque royale, fut portée à 4200 hommes après Servius Tullius, à 5000 pendant une partie de la seconde guerre punique et à 6000 depuis l’époque de Marius. A chaque légion était attachée une cavalerie de 300 chevaux (justus equitatus), divisée en 10 escadrons ou turmae.

---1. Ainsi nommées du faisceau de paille qui leur servait de drapeau.


------- §§ 172-176. L’ARMÉE EN CAMPAGNE

---172. (A) La légion. — […] Chaque ligne comprenait dix manipules commandés par deux centurions (prior et posterior), mais les manipules des triarii n’équivalaient, pour le nombre des soldats, qu’à la moitié de ceux des deux autres lignes1.

---1. Une centurie comptait généralement 60 hommes. Une légion comprenait d’ordinaire, outre 300 cavaliers :

------1. Hastati, 10 manipules de 120 h. . . . . . . . . . .1200
------2. Principes, 10 manipules de 120 h. . . . . . . . . 1200
------3. Triarii, 10 manipules de 60 h. . . . . . . . . . . . . ..600
------4. Velites, à raison de 40 h. par manipule. . . . .-1200
-----------------------------------------------------4200



Minerva, Dr Cow et S. Reinach, Librairie Hachette et Cie, 1890, 336 pages, p. 226 et 230-1.

:ogam-th:
Avatar de l’utilisateur
ejds
Membre actif
 
Messages: 1724
Inscription: Dim 06 Avr, 2003 13:52
Haut

Messagede Genava » Jeu 23 Avr, 2009 0:12

Dans César et la Gaule de Goudineau, il est précisé que la centurie était composée d'environ 70 hommes (p.-234). Goudineau parle aussi de légions à 4000 hommes (tandis qu'une centurie de 70 hommes amène le nombre à 4200).
:?
Bref c'est très vague.
Appien donne un chiffre vague de 5000 pour les légions d'Auguste, je pense donc que les effectifs ont dû augmenter pendant la transition Marius-Auguste.
4200 = centuries de 70 hommes
4500 = centuries de 75 hommes
4800 = centuries de 80 hommes

En -54, César perd 15 cohortes à cause d'Ambiorix (entre 6000 et 7000 pertes avancée par les historiens).
Une centurie de 75 hommes amènent le chiffre à 6750 pour 15 cohortes tandis qu'une centurie de 70 hommes amène le chiffre à 6300.

Bref, tout ça ne démêle pas le schmilblick.
Immi Elveti Eti Uelor Medu!
Voici un excellent documentaire! Pour une fois!
La futur BD sur la Guerre des Gaules, par le principal auteur du Casque d'Agris!!!
Avatar de l’utilisateur
Genava
Membre actif
 
Messages: 276
Inscription: Sam 31 Jan, 2009 20:59
Localisation: Genève
Haut

Messagede Genava » Jeu 23 Avr, 2009 11:47

Dites moi, quand est-ce que les gaulois arrêtèrent d'utiliser des chars de combat? (Seulement les Gaulois ou les Belges, pas les Britons).
Immi Elveti Eti Uelor Medu!
Voici un excellent documentaire! Pour une fois!
La futur BD sur la Guerre des Gaules, par le principal auteur du Casque d'Agris!!!
Avatar de l’utilisateur
Genava
Membre actif
 
Messages: 276
Inscription: Sam 31 Jan, 2009 20:59
Localisation: Genève
Haut

Messagede Sedullos » Jeu 23 Avr, 2009 11:53

Salut,

il y a un passage de La Guerre des Gaules avec Ambiorix qui
abandonne ses chars et ses chevaux...
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Genava » Jeu 23 Avr, 2009 11:55

Merci,
Mais il s'agit toujours des rois, comme pour Bituitos avec son char d'argent.
Les chars de combat ne semblent plus utiliser sur le champ de bataille, aucune découverte/fouille montre son utilisation?
Immi Elveti Eti Uelor Medu!
Voici un excellent documentaire! Pour une fois!
La futur BD sur la Guerre des Gaules, par le principal auteur du Casque d'Agris!!!
Avatar de l’utilisateur
Genava
Membre actif
 
Messages: 276
Inscription: Sam 31 Jan, 2009 20:59
Localisation: Genève
Haut

Messagede Sedullos » Jeu 23 Avr, 2009 12:02

Oui mais le simple soldat ne disposait pas d'un char à date plus haute : ils sont l'apanage de l'aristocratie et des rois.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Genava » Jeu 23 Avr, 2009 12:22

Hum... Donc il est possible que les Belges aient utilisés des chars de combats pendant la guerre des gaules?
Bituitos et ses Arvernes auraient envoyés des chars de combat face à Fabius en -121?
Immi Elveti Eti Uelor Medu!
Voici un excellent documentaire! Pour une fois!
La futur BD sur la Guerre des Gaules, par le principal auteur du Casque d'Agris!!!
Avatar de l’utilisateur
Genava
Membre actif
 
Messages: 276
Inscription: Sam 31 Jan, 2009 20:59
Localisation: Genève
Haut

Messagede Genava » Jeu 23 Avr, 2009 16:31

Enfait, Ambiorix avait des chars à quatre roues je pense.
"mais ce fut pour Ambiorix une grande chance que de pouvoir, tout en perdant la totalité de son attirail militaire, ses chars et ses chevaux, échapper à la mort."
En Latin:
"sic magnae fuit fortunae omni militari instrumento, quod circum se habebat, erepto, raedis equisque comprehensis ipsum effugere mortem."

Alors que Cesar parle des chars de combat britons en employant ces termes: "essedariique" "essedis"
Immi Elveti Eti Uelor Medu!
Voici un excellent documentaire! Pour une fois!
La futur BD sur la Guerre des Gaules, par le principal auteur du Casque d'Agris!!!
Avatar de l’utilisateur
Genava
Membre actif
 
Messages: 276
Inscription: Sam 31 Jan, 2009 20:59
Localisation: Genève
Haut

Messagede ejds » Ven 24 Avr, 2009 11:30

Le ræda (mot qui serait d’origine gaulois) est un chariot à quatre roues. Rædarius, conducteur de chariot, cocher.

Celtes et romains utilisaient à des fins civiles, funèbres, solennités religieuses, militaires… différents moyens et modèles de transport à deux roues ou quatre roues (rædae, plaustrum, carpentum, pilentum, essedum, cisium, currus, tensæ… ).

Les chariots de transport de lourds matériaux de construction, les tombereaux de rentrée agricole (fourrage, récolte… ), voitures familiales couvertes pour les longs voyages, et, en usage jusqu’à une certaine période dans l’armée romaine en campagne, fourgons ou wagons de transport des bagages, de l’armement lourd, équipement de camp, vivres… On trouve ainsi l’angaria utilisée pour le transport des blessés et des malades des légions et les prisonniers et otages de marque.

Les Bretons utilisaient l’essedum ou « char de guerre » tiré par deux chevaux : L'utilisation tardive des chars de guerre en Bretagne. Deux hommes (essedarii) la montaient : l'un pour tenir les rênes et l'autre pour lancer ses traits.

Faute d'utiliser des chars de combats, l’armée romaine ne manquait pas aussi d'innovation et de dextérité équestre. Ainsi parmi les vélites qui étaient pris en croupe des chevaux afin de se rapprocher de l’ennemi et lancer leurs traits.

Tite-live raconte la bataille de Capoue vers 215 av. J.–C. :

Tite-live a écrit:HISTOIRE ROMAINE. — LIV. XXVI.

IV. […] Enfin l'art vint suppléer à ce qui manquait à la force de la cavalerie ; on fit dans toutes les légions un choix des jeunes gens les plus vigoureux et les plus lestes ; on leur donna des boucliers plus courts que ceux des cavaliers, et sept dards longs de quatre pieds, et terminés par un fer, comme les javelots des vélites. Les cavaliers en prirent chacun un en croupe et l'accoutumèrent à se tenir derrière eux et à s'élancer à terre au premier signal donné. Lorsque, après un exercice de chaque jour, ils parurent assez aguerris, on s'avança dans la plaine qui s'étendait entre le camp et les murailles, contre la cavalerie campanienne rangée en bataille. Arrivés à la portée du trait, au signal donné, les vélites mettent pied a terre, et, devenus tout à coup fantassins de cavaliers qu'ils étaient, ils fondent sur les escadrons ennemis et lancent coup sur coup leurs traits avec vigueur. Ils blessèrent un grand nombre d'hommes et de chevaux; mais la nouveauté de cette tactique et la surprise furent la principale cause de la frayeur de l'ennemi. La cavalerie romaine, se précipitant sur les Campaniens déjà frappés d'épouvanté, en fit un grand carnage et les poursuivit jusqu'aux portes de la ville.

Dès lors la puissance romaine eut aussi la supériorité dans la cavalerie, et les vélites furent désormais ajoutés aux légions. L'auteur de cette innovation fut, dit-on, un centurion appelé Q. Navius, et elle lui fit honneur auprès du général.

:ogam-th:
Avatar de l’utilisateur
ejds
Membre actif
 
Messages: 1724
Inscription: Dim 06 Avr, 2003 13:52
Haut

Messagede Genava » Ven 24 Avr, 2009 15:20

Merci de cette précision ejds, ça confirme ce que je pensais.

Dites moi, quel terme latin a été employé par Florus dans son Histoire Romaine pour parler du char de Bituitos?

Edit: trouvé
Florus a écrit:Nil tam conspicuum in triumpho quam rex ipse Bituitus, discoloribus in armis, argenteoque carpento, qualis pugnaverat.


Carpento/carpentum c'est le char à quatre ou deux roues?
Immi Elveti Eti Uelor Medu!
Voici un excellent documentaire! Pour une fois!
La futur BD sur la Guerre des Gaules, par le principal auteur du Casque d'Agris!!!
Avatar de l’utilisateur
Genava
Membre actif
 
Messages: 276
Inscription: Sam 31 Jan, 2009 20:59
Localisation: Genève
Haut

Messagede ejds » Sam 25 Avr, 2009 11:42

Bonne question difficile à répondre. :?

Florus (v. 70 - v. 140 ap. J.-C.), quelques 200 ans après l'histoire de Bituit, utilise indifféremment le mot carpentum ou carpento pour désigner toute espèce de voitures (I, 18 ; III, 2, 10). Il n’y a pas d’indications sur le nombre de roues, s'il s'agit d'un char de prestige ou de guerre, couvert contre les intempéries ou pas, sur le nombre de personnes qu’il pouvait accueillir, conduit ou non par un cocher…

En tous cas, il devait s’agir d’une œuvre imposante, impressionnante et tout à fait exceptionnelle, car le char d’argent finit et fit merveille dans le cortège à Rome, avec Bituit et ses armes bariolées.

Sur le grand nombre de véhicules utilisés, les dénominations, et selon les époques, se confondent. Souvent des noms différents désignent le même type de véhicules (vehicula), char de guerre ou tombereau utilisé dans l’agriculture à deux roues, voiture couverte ou non à quatre roues servant aux voyages… ; et tirés, c'est selon, par un certain nombre de chevaux, bœufs ou mules.

László Tarr a écrit:Chapitre VI

---Le carpentum était un char à deux roues tiré par deux chevaux (dessin 192). Il était utilisé par les prêtres ; c’est sur des carpenta que l’on apportait au Capitole les objets cultuels. Le carpentum à quatre roues était réservé à l’empereur, aux hauts dignitaires et aux magistrats. Aux quatre angles de la caisse, étaient souvent installées des statues ou des colonnes supportant un toit. L’intérieur du carpentum était revêtue de riches étoffes, le siège était souvent suspendu sur des courroies.

C’était sur un carpentum que le marié ramenait à la maison la jeune mariée. L’épouse était assise au milieu, ayant à sa droite le marié, à sa gauche le garçon d’honneur. En tête du cortège nuptial, marchaient les amis du marié, tenant des torches allumées. Arrivés à la maison du marié, l’essieu du carpentum était brûlé afin de symboliser l’impossibilité du retour de la jeune mariée à la maison des ses parents. – Le char mortuaire, lui se nommait carpentum mortuarium ; il avait deux roues (planche XXX).

Image
192. Carpentum couvert. Statuette en terre cuite.
Collection Fouquet, Paris.



Chars, charrettes, chariots, László Tarr, Aux quais de Paris, 1968, 1979, 328 pages, p. 149.

:ogam-th:
Dernière édition par ejds le Sam 25 Avr, 2009 23:00, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
ejds
Membre actif
 
Messages: 1724
Inscription: Dim 06 Avr, 2003 13:52
Haut

PrécédentSuivante

Répondre
376 messages • Page 9 sur 26 • 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26

Retourner vers Histoire / Archéologie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 46 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)