sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

[gérard]

Bonjour à tous,

Ces jours-ci je me suis réintéressé à une structure fouillée à la fin du 19ème siècle, dans un marais jouxtant la rivière Erdre à Petit-Mars, au nord de Nantes.
Une des 2 structures, celle de l'ouest (la 2ème, vers l'est, est un petit théâtre en gros semi circulaire précisément dans l'axe de la 1ère structure) est un cercle "tronqué" du côté du théâtre par un triangle isocèle (lui même au sommet très légèrement tronqué -donc plutôt un trapèze qu'un triangle!-). Il me semble que c'est un plan inhabituel. Est-ce que je me trompe? Si oui, y a t il quelque chose de ressemblant existant ailleurs?
Je mesure 748m en longueur d'axe total (mais c'est approximatif, car mesures estimées à partir du plan levé à l'époque et reproduit sur la CAG44 + comparaisons avec carte IGN 1/25000).
En enlevant le segment correspondant au théâtre, on aurait 720m environ, et cela pourrait correspondre côté sud à une centurie romaine (l'angle sud-est au bord du ruisseau de la Déchausserie). Le Vieux Bourg est tout proche et le plus proche toponyme est "la Boissière". Les fossés draînant le marais sont perpendiculaires à l'axe des structures. Le cadastre ancien n'indique rien de précis, sauf (section F2) la forme du théâtre inscrite dans 3 parcelles allongées et prolongées par 3 autres parcelles longilignes aussi vers la 1ère et intrigante structure (les archéologues parlent de sanctuaire rural avec temenos et théâtre).
Il y a 2000 ou 1500 ans, les marais de Petit Mars n'existaient pas forcément. On exploite la tourbe de nos jours dans un coin situé un peu plus loin. Il y avait voie romaine à proximité. Le chemin d'accès (actuel) au théâtre semble "branché sur cette voie et mesure aussi, c'est frappant, dans les 700 -750m.
Voir la CAG44, p. 127.
L'axe de la structure fait 143m + hauteur du "triangle isocèle 80m = environ 223m.

Gérard

PS: un côté de la centurie "classique" mesure 20 "actus" de 120 pieds romain "monétal" de 29,57cm, soit 35,48m x 20= 709,68m. Elle contient 400 "actus" ou 200 jugères.

[gérard]

Bonjour,
J'exhume ce sujet après nouvelles réflexions.

A quoi pouvait bien servir cette structure de plan circulaire coiffée vers l'est (mais pas plein est) d'un triangle isocèle, structure liée à l'évidence (alignement axial) à un petit théatre "rural" (le tout actuellement dans un site de marais)?
Existe t il ailleurs d'autres cas avec des plans similaires?
Le diamètre du cercle est tout de même de l'ordre de 200m. Les côtés égaux du triangle isocèle sont de l'ordre de 112m et sa base de 173m.

Il y a à Connezac en Dordogne un espace semi-circulaire de 200m de diamètre environ dont le côté "tronqué" regarde vers l'est également. Cet espace se voit dans le paysage actuel et est porté sur la carte 1/25000.
Je ne sais ce qu'il en était dans le passé (plan cadastral, ...).
Cette forme inhabituelle m'a surpris d'autant que je l'ai remarquée par le biais d'autres recherches.
Mais dans l'immédiat, qu'en est il du "temenos" de Petit-Mars?
Je suis preneur de toute info,
cordialement (merci pour l'invitation Pierre, hélas je bosse)
gérard

[bregwenn]

y-a-t il une quelconque relation possible avec le mont juillet des touches, le tertre juin de carquefou/saint mars et la villa de Nort ?

[gérard]

Le Tertre Juin (en Sucé-sur-Erdre) est ... dans une dépression.
Néanmoins on peut penser (s'il s'agit bien d'un "tertre" à l'origine) à la hauteur assez remarquable de 26m de la Porte.
Ou à celle de Grandonneau (17m)? Mais ces hauteurs sont à environ 500m du village! Grand glissement de toponyme...
A priori, je ne vois pas de rapport.

Les bords -rive gauche- de l'Erdre semblent être riches en vestiges gallo-romains (découverte récente de la "villa" - à préciser - de Saint-Joseph-de-Porterie, nécropole de la chapelle St-Etienne - à Nantes, et bien sûr le sanctuaire rural de Petit-Mars et la villa de Nort-sur-Erdre).
Léon Maître évoquerait pour la structure circulaire de Petit-Mars un cirque, Albert Grenier, un champ de course indigène.
L'axe de l'ensemble du "sanctuaire" est orienté environ N 105° 50' E = 105,48°. Pas significatif par rapport aux dates marquantes du calendrier des grandes fêtes celtiques et des levers / couchers héliaques à ces dates.
Alors, un cirque? Un champ de course? S'il y avait représentation théatralisée d'évènements religieux dans le petit théatre, les spectateurs regardaient vers l'ouest, les acteurs ou officiants vers l'est.
gg

[Muskull]

Bonjour,
Les sanctuaires de plan circulaire dans les zones marécageuses peuvent dater du néolithique final et avoir perduré.
Une intéressante découverte récemment à lire dans le dernier communiqué de l'INRAP.
http://www.inrap.fr//newsletter/newsletter-40-.htm

[gérard]

Selon la CAG44, le mur en grand appareil délimitant le "temenos" (la structure circulaire avec triangle isocèle) faisait 70 cm d'épaisseur.

Pour ma part, je remarque que les 143 m mesurés par Léon Maître sur l'axe jusqu'à la base du triangle
équivalent à 4 "actus" (longueur du côté d'un arpent).
Un actus = 120 pieds, soit 29,57 cm x 120 = 35,484m.
35,484 x 4 = 141,93m.

Le théatre est situé près la Butte de Coussol, dans les Landes de Coussol. (soleil?)
La voie reconnue par L. Maître est probablement celle qui va de Mauves (avec le sanctuaire / temple / fanum de Vieille Cour) à Blain.
Il y avait une esplanade ("terrain nivelé et battu") à la Boissière (L. Maître) et en 1955 des vestiges "divers" ont été vus sur le site voisin de la Blandinière (Bouchaud, BSAN 94, 1955) (Merlat, Gallia, 13, 2, 1955).

Pour les toponymistes, notons que la Boissière actuelle était la Buisaye en 1585 (le recteur Perray aurait écrit en marge d'un acte d'état civil: vidi etiam ipsemet oculis antiqua delubra seu templi seu palatii aut castelli in locis de Coussol et de la Buisaye).
gg

[gérard]

Précision (correction et essai de traduction):
"Vidi etiam ipsemet oculis antiqua delubra seu templi seu palatii, aut castelli, in locis de Coussol et de la Buisaye"
= j'ai vu encore (?) des yeux eux-mêmes d'anciens restes de constructions (ou bien: délivres = à Nantes, décombres, déblais des travaux du bâtiment, des murs, cloisons, etc. abattus -ce mot semble absent des dictionnaires courants- , restes de construction, ruines?) soit de 1 temple, soit de 1 palais, ou bien de 1 château / lieu fortifié, dans les sites de Coussol et de la Buisaye (= la Boissière).
delubra (régionalisme latinisé?)= délivres plutôt que "sanctuaire, temple, lieu de purification" de mon Gaffiot (délivres est un régionalime - Poitou, Nantais)
gg

[Jacques]

La filiation delubra > délivres est plausible et plutôt séduisante.
On peut émettre l'hypothèse que les destructions de temples aient frappé les esprits, et que le mot delubra ait fini par désigner des sanctuaires détruits. De toute façon, le passage d'une religion à l'autre, si elle a été acceptée par les élites au même titre que les institutions et la langue latines, a dû rencontrer de la réticence, voire de l'hostilité parmi les populations rurales.

[gérard]

Je joins un extrait de carte.
gg

[Muskull]

De toute façon, le passage d'une religion à l'autre, si elle a été acceptée par les élites au même titre que les institutions et la langue latine, a dû rencontrer de la réticence, voire de l'hostilité parmi les populations rurales.

Bonjour jacques,
Je suis parfaitement en accord avec ce propos mais beaucoup alors n'avaient pas le droit à la parole, ils étaient l'équivalent des serfs médiévaux. Ils grognent, ralentissent les 'nouveautés' (lire Tolstoï), les producteurs ont le seul droit du "sabotage de l'idée du seigneur" quand cela va à l'encontre de leur tradition ancestrale.

[André-Yves Bourgès]

Précision (correction et essai de traduction):
"Vidi etiam ipsemet oculis antiqua delubra seu templi seu palatii, aut castelli, in locis de Coussol et de la Buisaye"
= j'ai vu encore (?) des yeux eux-mêmes d'anciens restes de constructions (ou bien: délivres = à Nantes, décombres, déblais des travaux du bâtiment, des murs, cloisons, etc. abattus -ce mot semble absent des dictionnaires courants- , restes de construction, ruines?) soit de 1 temple, soit de 1 palais, ou bien de 1 château / lieu fortifié, dans les sites de Coussol et de la Buisaye (= la Boissière).
delubra (régionalisme latinisé?)= délivres plutôt que "sanctuaire, temple, lieu de purification" de mon Gaffiot (délivres est un régionalime - Poitou, Nantais)
gg

Bonsoir GG,

Je suggère de traduire "j'ai vu de mes propres yeux..."

En ce qui concerne delubrum, le terme est employé par Grégoire de Tours (voir ici) et Willibald, l'auteur de la plus ancienne vita de saint Boniface, vers 760 (voir là), avec clairement le sens de "sanctuaire païen".

le recteur Perray pouvait ignorer Willibald, mais certainement pas Grégoire de Tours.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[gérard]

Avec ces histoires de centuriations du côté de Corent, je rebondis ici.

Axe incluant "temenos+théâtre" 748m / 2400 = 31,17cm. Cet axe serait dans le 107° plutôt que dans le 105,5°.
Sans le théâtre, environ 720m / 2400 = 30cm. Pied romain monétal: 29,57cm.
gg

[gérard]

Le site de Petit-Mars serait un site approprié, un excellent candidat, pour être le lieu d'assemblée d'un éventuel "sénat" namnète (voir théâtre gaulois de Corent).
A 12 km du sanctuaire de Mauves (avec aussi traversée de la Loire), à 24 km de Blain (noeud routier), à 20 km avec liaison par la rivière Erdre de Nantes (port), à 20 km d'Abbaretz (mines d'étain), et surtout à 42 km d'Ingrandes dans le 88° (donc presque 90°) et à 48-49 km du confluent de la Brutz et du Semnon (que l'on pense être la limite Namnètes - Redones) à Soulvache - Rougé, dans le 360°, avec contrôle du minerai de fer de ce confin nord (mine de la Brutz + mines de Sion - Lusanger) et région aurifère.

gg

[eponasse]

Bonjour Gérard, en plus le lieu porte aussi le nom d’un Dieu, un peu comme Corent « Mons Arvern(ic)us » pour les Arvernes ou Bibracte pour les Eduens. Le sénat des Namnètes à petit Mars ; la toponymie garderait en souvenir les lieux d’assemblées ?

[gérard]

Bonjour Eponasse,

mais bien sûr, bon sang!
Je ne me suis jamais soucié de l'étymologie du nom de la commune, me disant que Petit-Mars était nommé par rapport à la commune limitrophe St Mars du Désert (serait Medardus, le moine saint Médard de Doulon (abbaye carolingienne Saint-Médard-de-Doulon, paroisse puis commune absorbée par Nantes - l'église paroissiale très ancienne y a été sans remord aucun rasée vers (?) 1970..., un massacre - ).
Or: DAU Villa Marcio IX°, & JYM Marz 1287 (E Vallerie, Traité ..., Corpus, p134). Pas trace de Médard, semble-t-il.
Le vieux bourg est très proche des vestiges, plus que le bourg neuf.
Et chez les Namnètes, les Redones, les Aulerques Diablintes (temple d'Athée) et les Aulerques Cénomans (Allonnes), un dieu très spécial: Mars Mullo.

Ce qui me surprend aussi:
les distances à Mauves, Blain, Nantes, Abbaretz, au Semnon (plus direction plein nord), à Ingrandes (plus direction presque plein est), des multiples de 6 km ou 12 km.

A 3,8 km au sud ouest du petit théâtre, il y a au milieu de l'Erdre ("Plaine de Mazerolles - maceriol- des ruines?) l'Ile St-Denis, est-ce l'île Petrosa? NY Tonnerre, NB, note p. 226 (à propos du déclassement des églises mérovingiennes suite à des créations de paroisses carolingiennes - les 3 St-Mars de Loire-Atlantique (Medardus) : la Jaille, du Désert, de Coutais): "A Saint-Mars-du-Désert l'église la plus ancienne était l'église Saint-Denis sur l'île de Petrosa, or cette église reste une simple chapelle."

voir aussi le forum de Jean-Claude:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... de-l-erdre

jeje