Cités armoricaines au Vième siècle.

[Agraes]

Merci André-Yves ! Mes études me laissent actuellement peu de temps pour contribuer à l'arbre mais je surveille tout de même régulièrement le forum au cas où un sujet touche à ma période de prédilection

Pour ce qui est de la définition de l'Armorique, à l'époque romaine tardive elle recoupe les provinces romaines de seconde et de troisième Lyonnaises. Ceci inclut actuellement la Bretagne, la Normandie, l'Anjou, le Maine et Tours. Une région où les Bretons furent d'ailleurs assez actifs, en Bretagne à proprement parler comme en Normandie ou sur la Loire. On lui lie le célèbre dispositif de défense du Tractus armoricani et nervicani.

pourquoi ne pas parler de
des cités Bretonnes (et non des cités Armoricaines) au VIème siècle
puisque l'immigration des Bretons commence dès le 4° siècle AP JC

En future Bretagne, à l'extrême ouest de l'Armorique on peut parler de "zone bretonne" chez les Osismes, Curiosolites puis Vénètes. On en sait relativement peu sur les populations armoricains (gallo-romaines) à l'arrivée des Bretons mais elles étaient sans doute majoritaires. Nobles et clergé bretons ont surement du composer avec l'aristocratie gallo-romaine. On en a des traces concernant la prise de pouvoir de Waroch à Vannes à la fin du VIe siècle. Chez les Osismes, et même ailleurs peut être une véritable alliance exista t'elle entre les civitates bretonnes (insulaires) et armoricaines. Ceci explique le rejet commun de l'administration romaine décrit par Zosime pour 409, ou la farouche opposition des Armoricains aux Francs de Clovis comme exposée par Procope.

On n'a en tout cas pas de preuve de l'occupation des villes de l'ouest armoricain par les Bretons. Si l'on suit l'exemple de Vannes, il est fort possible que la population des agglomérations armoricaines - ou de ce qu'il en restait - était armoricaine et non pas bretonne. Ceci peut aussi s'expliquer par des Bretons insulaires venant de régions très peu urbanisées (Dyfed, Dumnonia) ou encore où les villes étaient désertées en grande partie au profit des hillforts (chez les Durotriges).

Bienvenue à Régis !

[Sigul]

Pour ce qui est de la définition de l'Armorique, à l'époque romaine tardive elle recoupe les provinces romaines de seconde et de troisième Lyonnaises. Ceci inclut actuellement la Bretagne, la Normandie, l'Anjou, le Maine et Tours. Une région où les Bretons furent d'ailleurs assez actifs, en Bretagne à proprement parler comme en Normandie ou sur la Loire. On lui lie le célèbre dispositif de défense du Tractus armoricani et nervicani.

Merci beaucoup, Agrès.

Voilà une vision bien différente de celle proposée par les manuels d'histoire de la Bretagne, où l'on confond systématiquement la Bretagne et l'Armorique.

Connait-on des auteurs bretons qui font la différence entre la Bretagne et l'Armorique, et depuis combien de temps ?

Pour ce qui concerne l'opposition des Armoricains aux Francs de Clovis comme exposée par Procope, on peut donc penser qu'il s'agit de ceux de la Lyonnaise IIè et IIIè, et pas seulement des Bretons dont on sait à peine où ils sont installés.

zig

[gérard]

A titre perso, je n'ai jamais confondu la "Bretagne armorique" ("armorique", 17e s. ?, par opposition à la Grande-Br.?) et l'Armorique: tout gosse on apprend (est-ce toujours au programme?) ce qu'est le massif armoricain, qui dépasse largement les limites de la (petite) Bretagne (armorique). La Bretagne est en armorique, en somme!
Il me semble que ce sont des historiens bretons (Fleuriot?) qui ont remis l'affaire sur le tapis.

Au cours de l'Histoire, j'ai l'impression que l'armorique s'est de plus en plus rétrécie territorialement (à l'origine, pour les peuples de langue celte, étymologiquement toute région côtière) jusqu'à aboutir dans l'esprit des contemporains (les jeunes?) à l'équation (complètement fausse) Armorique = Bretagne.

Cela m'intéresserait de connaître les limites connues, ou présumées, ou polémiquées, du Tractus armoricanus (ou armoricani?) et nervicani (avec ou sans Santons et Pictons? Sans, selon Agraes. Mais il me semble avoir lu des avis différents (?)). Le terme Nervicanus (= côte belge (au sens de "jusqu'à la Seine") est -il lié aux Nerviens (qui n'avaient pas semble-t-il accès (sauf par leurs peuples clients?) à la mer pendant la conquête de Jules César -carte Fichtl p.54- et ne pouvaient donc se dire "armoricani").
Merci d'avance, et merci aux contributeurs de cet intéressant fil.
Gérard

[André-Yves Bourgès]

A titre perso, je n'ai jamais confondu la "Bretagne armorique" ("armorique", 17e s. ?, par opposition à la Grande-Br.?) et l'Armorique: tout gosse on apprend (est-ce toujours au programme?) ce qu'est le massif armoricain, qui dépasse largement les limites de la (petite) Bretagne (armorique). La Bretagne est en armorique, en somme!
Il me semble que ce sont des historiens bretons (Fleuriot?) qui ont remis l'affaire sur le tapis.

Au cours de l'Histoire, j'ai l'impression que l'armorique s'est de plus en plus rétrécie territorialement (à l'origine, pour les peuples de langue celte, étymologiquement toute région côtière) jusqu'à aboutir dans l'esprit des contemporains (les jeunes?) à l'équation (complètement fausse) Armorique = Bretagne.

Le texte de la vita de saint Gobrien conservé par le compilateur du bréviaire malouin de 1537 développe l’idée que la « patrie de saint Gobrien » (patria in qua beatus Gobrianus sumpsit originem) avait porté successivement trois noms : Letavia, Armorica, Britannia minor. Or on trouve déjà la même terminologie vers 1130, dans le chapitre 92 de l’Historia regum Britanniae de Geoffroy de Monmouth : in minorem Britanniam, quae tunc Armorica sive Letavia dicebatur (En petite Bretagne, alors appelée Armorique ou Létavie) ; cette terminologie "inventée" par Geoffroy de Monmouth, à qui la reprend aussitôt Robert de Torigni (...quae antiquitus Letavia sive Armorica vocata est), a connu un succès durable dans la sphère des lettrés et en particulier chez les hagiographes.

Je ne suis pas sûr que la confusion entre Bretagne et Armorique soit vraiment patente : pour désigner la "Bretagne actuelle" avant l'immigration bretonne, on parle généralement de "péninsule armoricaine", non ? Le regretté L. Fleuriot, dont les travaux importants sont néanmoins susceptibles d'être discutés, a voulu rappeler que les mouvements de population à la fin de l'Empire ont été plus complexes qu'on le dit généralement et que, par exemple, en ce qui concerne les Bretons, ceux-ci ne se sont sans doute pas installés uniquement dans la péninsule armoricaine, mais ailleurs en Gaule, notamment dans d'autres cités qui faisaient partie du Tractus Armoricanus. Ce qui n'en rend que plus actuelle la question de la survie de la langue bretonne dans la seule partie occidentale de la Bretagne continentale (j'ai rappelé à plusieurs reprises sur ce forum que la thèse de F. Falc'hun mériterait sans doute mieux que l'habituel mépris avec lequel elle est accueillie).

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sigul]

"... les Bretons, ceux-ci ne se sont sans doute pas installés uniquement dans la péninsule armoricaine, mais ailleurs en Gaule, notamment dans d'autres cités qui faisaient partie du Tractus Armoricanus.

Bonjour,

Même si on remplace le mot Bretagne par Péninsule armoricaine, cela ne veut pas dire que la Péninsule armoricaine soit la même chose que l'Armorique, puisque celle-ci se définit aussi par Tractus armoricanus, qui dépasse largement les limites de la Péninsule armoricaine.

De plus, la partie occupée par les Bretons ne correspond pas non plus, et loin s'en faut, à la Bretagne.

Il me semble que l'Armorique trouve son explication dans le Tractus armoricanus, et entraîne donc aussi l'interprétation de Letavia, bien au-delà de la Bretagne.

A partir de cette observation, est-on sûr que saint Germain d'Auxerre est passé en Bretagne pour convaincre les Armoricains de revenir dans le giron de Rome, puisqu'à son époque, la Bretagne n'était pas encore constituée ? Il a très bien pu passer par la Normandie, qui, elle aussi, faisait partie de l'Armorique et du Tractus armoricanus.

Bien à vous.

zig

[Patrice]

Salut,

A partir de cette observation, est-on sûr que saint Germain d'Auxerre est passé en Bretagne pour convaincre les Armoricains de revenir dans le giron de Rome, puisqu'à son époque, la Bretagne n'était pas encore constituée ? Il a très bien pu passer par la Normandie, qui, elle aussi, faisait partie de l'Armorique et du Tractus armoricanus.

C'est on ne peut plus vraisemblable. Surtout s'il s'agissait de partir avec des troupes, comme il a l'a dû le faire (même si peu nombreuses). Beaucoup le pensent, en Normandie, et un chercheur au moins, Mgr Jacqueline, est même allé très (trop) loin sur le sujet.
En tout cas la popularité de la dédicace à saint Germain (le plus souvent celui d'Auxerre) pour les paroisses en Normandie est importante. Alors qu'en Bretagne il ne reste plus grand chose.

A+

Patrice

[André-Yves Bourgès]

"... les Bretons, ceux-ci ne se sont sans doute pas installés uniquement dans la péninsule armoricaine, mais ailleurs en Gaule, notamment dans d'autres cités qui faisaient partie du Tractus Armoricanus.

Bonjour,

Même si on remplace le mot Bretagne par Péninsule armoricaine, cela ne veut pas dire que la Péninsule armoricaine soit la même chose que l'Armorique, puisque celle-ci se définit aussi par Tractus armoricanus, qui dépasse largement les limites de la Péninsule armoricaine.

De plus, la partie occupée par les Bretons ne correspond pas non plus, et loin s'en faut, à la Bretagne.

Il me semble que l'Armorique trouve son explication dans le Tractus armoricanus, et entraîne donc aussi l'interprétation de Letavia, bien au-delà de la Bretagne.

Bonjour,

L'emploi de la terminologie "péninsule armoricaine" est une pure convention, qui permet en effet de ne pas confondre Armorique et "Bretagne actuelle" ; laquelle est également un objet conceptuel, puisqu'elle correspond plus ou moins à l'étape de la Bretagne-duché (du moins pour autant que l'on reconnaisse dans la "Bretagne actuelle", la "Bretagne historique", autre concept).

Les sources auxquelles Geoffroy de Monmouth a emprunté son identification de l'Armorique alias Létavie à la Bretagne ne sont pas connues ; mais au VIe siècle on lit dans un poème in laudem Felicis episcopi (il s'agit de Félix de Nantes) : Ultima quamvis sit regio Armoricus in orbe ("Quoique l'Armorique soit la région ultime au monde"). Le sens de "péninsule armoricaine" semble ici le plus manifeste.

Le terme Armoricus figure également dans un canon du concile de Tours de 567 : Adjicimus etiam ne quis Britannum aut Romanum in Armorico sine metropolitani aut comprovincialium voluntate vel litteris episcoporum ordinare praesumat. Faut-il réduire la portée de ce canon à la seule "péninsule armoricaine", ou bien l'étendre, comme déjà le supposait A. Longnon en 1878, dans son ouvrage sur la Géographie de la Gaule au VIe siècle, "à tout le pays d'entre Seine et Loire, auquel appartenaient tous les évêques du concile de 567" ? Je pencherais assez volontiers pour la seconde hypothèse.

Le débat reste largement ouvert, car différentes acceptions du même terme Armoricus paraissent donc attestées dès le VIe siècle.

Cordialement,

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.org

[Sigul]

Bonjour,

Pour en revenir au titre du fil, il semble donc clair que lorsqu'on évoque les cités armoricaines du VIè siècle, on parle des cités gallo-romaines de la deuxième et troisième lyonnaise, et non de la Bretagne, qui n'existe pas encore et qui n'a jamais été l' Armorique au vrai sens du mot, même si ça semble difficile de le faire sortir des esprits.

zig

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Pour en revenir au titre du fil, il semble donc clair que lorsqu'on évoque les cités armoricaines du VIè siècle, on parle des cités gallo-romaines de la deuxième et troisième lyonnaise, et non de la Bretagne, qui n'existe pas encore...

Grégoire de Tours dans le dernier quart du VIe siècle appelle "Bretagne", ou même "Bretagnes" au pluriel, un ensemble composite mais cohérent, qualifié par lui regio et dans lequel l'existence de deux entités territoriales originelles est à peu près assurée ; Grégoire fait en outre le récit d’une partition, intervenue de son temps, qui aboutit à la naissance d’un troisième entité.

[Sigul]

l'existence de deux entités territoriales originelles est à peu près assurée ;

Bonjour,

C'est donc assez révélateur du peu qu'on en sait, comparativement à tout ce qu'on en dit.

Si l'on regroupe les Calètes et les Véliocasses dans le diocèse de Rouen, cela fait 7 cités pour la Lyonnaise deuxième, ajoutées aux 8 de la Lyonnaise troisième.

Les deux cités 'à peu près assurées' ne représentent donc que 13% des cités armoricaines du VIè siècle.

Je maintiens donc que c'est, au mieux, une erreur que de ne parler que de celles composant la Bretagne actuelle comme si cette Bretagne existait déjà à cette époque là. Toute discussion sur cette Bretagne inexistante est vaine, car basée sur du sable, et ne peut mener qu'à des incompréhensions historiques. Les autres cités armoricaines n'ont pas à subir cette spoliation sous prétexte que des historiens bretons auraient décidé que seule la Bretagne actuelle correspond à l'Armorique du VIè siècle.

Bien à vous.

zig

[André-Yves Bourgès]

l'existence de deux entités territoriales originelles est à peu près assurée ;

Bonjour,

C'est donc assez révélateur du peu qu'on en sait, comparativement à tout ce qu'on en dit.

Si l'on regroupe les Calètes et les Véliocasses dans le diocèse de Rouen, cela fait 7 cités pour la Lyonnaise deuxième, ajoutées aux 8 de la Lyonnaise troisième.

Les deux cités 'à peu près assurées' ne représentent donc que 13% des cités armoricaines du VIè siècle.

Je me suis sans doute mal exprimé : une lecture attentive de Grégoire de Tours donne à penser qu'il existait dans la regio dont les Bretons avaient le contrôle deux entités territoriales, dont l'une a connu à l'époque même de Greg une scission qui a donné naissance à une troisième entité (il s'agit du Broérec) ; Greg ne parle pas de civitates, même si les deux entités territoriales initiales rappellent peut-être partiellement les cités des Osismes et des Coriosolites.

Bien évidemment, il faut ajouter les sièges épiscopaux de Vannes, Rennes et Nantes mentionnés explicitement par le même auteur. Le curieux calcul en pourcentage auquel vous avez procédé passerait donc à 33 % ; mais sincèrement, je ne vois pas où est le débat : la polysémie du terme Armorique me semble déjà attestée au VIe siècle (j'en ai donné deux exemples ici).

Bien cordialement,

[Sigul]

Re bonjour,

On ne peut pas réduire l'histoire de l'Armorique du VIè siècle à l'épiphénomène du Bro-Erec.

Si l'Histoire des Francs de Grégoire s'arrête à 572, par la force des choses, il n'y a pas décrit ce qui s'est produit après cette date.

Or,Warock n'a pris le contrôle de Vannes qu'en 579, alors qu'elle faisait partie, jusqu'alors, avec Nantes, Rennes, et une partie du Maine, des Marches de Bretagne, du domaine des Francs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Vannes#Du_Bro_Waroch_.C3.A0_l.27union_des_trois_royaumes

Plus tard, Eginhard, reprenant les Annales royales, pour 786, dit que les Bretons occupent un secteur : " ... in ultimis Galliae finibus Venetorum et Coriosolitarum regiones occupavit". Nantes et Rennes ne font pas encore partie de la Bretagne.

Si l'histoire des origines de la Bretagne est obsessionnelle pour les Bretons, elle ne l'est pas nécessairement pour les autres Armoricains, de la Loire à la Seine, et même au-delà de Rouen.

Bien à vous.

zig

[Matrix]

Bj
le sujet a été débattu dans un forum similaire
ici
http://www.rezoweb.com/forum/histoire/i ... /101.shtml

[André-Yves Bourgès]

Si l'Histoire des Francs de Grégoire s'arrête à 572, par la force des choses, il n'y a pas décrit ce qui s'est produit après cette date.

Or,Warock n'a pris le contrôle de Vannes qu'en 579, alors qu'elle faisait partie, jusqu'alors, avec Nantes, Rennes, et une partie du Maine, des Marches de Bretagne, du domaine des Francs.

Allons, allons, les Libri historiarum X composés par Greg et improprement désignés comme l'Histoire des Francs ne s'arrêtent pas en 572, mais couvrent jusqu'à l'année 591. Les tribulations de Vannes et les rapports entre Bretons et Francs à son sujet sont rapportées au libre V, chap. 26 et au livre X, chap. 9.

J'ai donné une notice sur Grégoire de Tours, son oeuvre et l'intérêt de celle-ci dans un fil de discussion dédié sur un autre forum : voir ici.

Je vous laisse les approximations de Wikipedia ; au reste, je sens venir le troll

[Sigul]

Re Bonjour

Suffirait-il d'émettre une opinion différente pour être taxé de troll ?

Il me semble qu'il a eu aussi un ou des évêques bretons à Rouen. Est-ce pour autant que Rouen est en Bretagne ?

Rouen : en Armorique, oui; en Bretagne : non.

Vous dites, sur l'autre forum que vous citez, à propos de Grégoire : "la Bretagne, dont il est d’ailleurs le premier à mentionner le nom, consacrant ainsi l’installation continentale de colonies bretonnes insulaires".

D'une part, il me semble qu'il n'est pas le premier.

D'autre part, la formule "installation continentale" est bien vague et évite le mot Armorique. Pouvez-vous, alors, en dire plus ?

Pour Wikipedia, vous avez toujours la possibilité d'intervenir et de rectifier, si vous l'estimez nécessaire, puisque c'est une encyclopédie interactive. Ne pas le faire vous exposerait à d'autres citations de ces pages.

Bien à vous.

Bon Noël et meilleurs voeux à tous.

zig