Murus Gallicus???

[Ann06]

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[Ann06]

Un autre photo pour l'échelle, pris du centre vers la voie moderne.
La structure est tellement large, on ne peut pas voir les bords! Ma cuisine mesure 7m de longueur (pas de preuve, désolée!), et ceci est plus large.

[Pierre]

Bonjour, Ann

La voie moderne coupe la structure (je ne l’appelé pas « rempart »).

Désolé, je n'avais pas compris que tu parlais d'un simple muret .... de 10 mètres de large, à Chaux-des-Crotenay, sur un fil intitulé "murus gallicus"...

manifestement incliné plus abrupt de 50 degrés.

Simple calcul de tête (donc très approximatif), en se basant sur un parallélépipède, de grande base 13, de petite base 10, et de hauteur 2,2 (mesures qui sont, peut-être, elles aussi imprécises). Mais oblique quand même

Il s'agit des accotements d'une ancienne voie surélevée.

A ta place, j'irais à la mairie, et je demanderais comment on se rendait à Le Frasnois avant le percement à flanc de montagne de le D75...

Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il fallait prendre la route de Genève (indiquée sur la carte de Cassini, aujourd'hui la N5), puis passer du coté de la grange du Cernois (toujours sur la carte de Cassini), puis par une route surélevée passant au niveau d'un plan d'eau (ou zone humide) (là aussi sur la carte de Cassini, même si aujourd'hui le secteur est asséché).

Ann, je te recommande le hors-série n°14 d'Archéologia consacré à Alésia (récent et peut-être encore en librairie). L'hypothèse de Chaux-des-Croteney y est évoquée, ainsi que les ouvrages de Berthier, Ferrand et Porte (d'une manière nettement moins chaleureuse que ton précédent post sur ce fil )

@+Pierre

PS : Muskull, je n'ai pas oublié le clou de godasse. A raison de 20 clous par sandales pour bipèdes, ça fait bien mathémagiquement un quarantième de légionnaire

[Ann06]

Mais l'ancienne route a Genève quitte la N5 près de Billaude, et va a droit juste avant Cornu, au delà du camping, a travers le village direction Entre deux Monts, puis Col du Gips, et tout droit vers Fort du Plasne, et après a St Laurent en Grandvaux.
Peut-être il y a une carte dans l'internet, qui fait preuve.

[Pierre]

Mais l'ancienne route a Genève quitte la N5 près de Billaude, et va a droit juste avant Cornu, au delà du camping, a travers le village direction Entre deux Monts, puis Col du Gips, et tout droit vers Fort du Plasne, et après a St Laurent en Grandvaux.
Peut-être il y a une carte dans l'internet, qui fait preuve.

Oki,

Je remet le lien vers la La carte de Cassini

Sur cette carte figure uniquement la N5 qui mène à Genève, à ne pas confondre avec la route de Genève. Cassini a oublié de le préciser, d'un autre coté il a aussi oublié le camping.

@+Pierre

Ps : Quelqu'un pourrait-il m'aider, je n'arrive pas à retrouver l'A1 sur la carte de Cassini...

[Ann06]

Vous blaguez encore.

Je suis anglaise, et, par conséquent, neutre dans cette « bagarre » d’Alésia.
Je sais que mon français n’est pas parfait, et peut-être je n’explique pas bien, mais c’est à mon avantage, que j’habite à Chaux des Crotenay, parce que je peux visiter toutes les vestiges archéologiques pour voir moi-même. J’espère visiter Alise à l’ avenir.

Concernant le sujet de mon dernier post, la route moderne (N5) suive la gorge de la Lemme entre Billaude et Pont de la Chaux.
Dans la carte Cassini 1750, l’ancienne route mène vers Cornu, comme j’ai décrit. (En effet, c’était Napoléon III lui-même qui était dynamité le passage). C’est possible à rejoindre la route a Pont de la Chaux, mais aux temps les druides, selon Dion Cassius, il était devenu plus facile de passer par Chaux des Crotenay.
Donc, de ça que j’ai lu, l’ancienne route/la route d’antiquité a Genève n’aurait pas été la.

[Pierre]

Salut à tous,

J'ai enfin compris

Lorsque je compare la carte de Cassini (source Geoportail) et une carte actuelle (source google maps), la différence entre la route de Genève et la N5 est vraiment subtile. Napoléon III qui a dynamité (himself) la voie, n'a apparemment pas déplacé les montagnes.

Pour que les lecteurs de ce fil, comprennent de quoi il en retourne. La route de Genève passant par le col de Gyps, qu'évoque Ann, est tout simplement le trajet antique que Berthier à déduit (rêvé, inventé, imaginé ?) de toutes pièces à partir de ses réflexions (le trajet de la route de Genève (l'actuelle N5) ne collait pas avec son scénario). Par commodité, et faute de preuve, nous pouvons l'appeler la route fantôme.

Ann, cite tes sources.. Ca aurait eu l'avantage de nous prévenir qu'il s'agissait de fadaises...

Le brave Dion Cassius. Lui, qui n'a jamais mis un pied en Gaule, et qui plus de deux siècles après les événements, place Alésia chez les Séquanes, là où César les place chez les Mandubiens, à la limite du territoire lingon, alors qu'il se dirigeait vers les Séquanes. Mais ne parle, ni de druides, ni de Chaux-des-Croteney, ni de route, et encore moins de déplacement de route...

Surprenant César. Qui n'est pas foutu de savoir où il se trouve, et cependant assez bon géographe pour permettre à Berthier d'établir un portrait-robot...

Mais au fait, quels rapports y-a t-il avec cette structure qui intéresse plus les ponts et chaussées que la protohistoire, et l'antiquité ? Et qui de surcroit, ne serait pas un rempart...

@+Pierre

[Muskull]

Bonjour Ann,
Pierre n'as pas tort, ni toi d'ailleurs mais en plus de 2000 ans il s'en passe des choses en agriculture, murs d'épierrage, murs de soutènement pour éviter l'érosion, talus de retenue d'eau pour l'irrigation ou l'élevage, chemins sur gué en zone humide. Les cours d'eau changent aussi de chemin, géologiquement ou de main d'homme.

[Ann06]

Merci, Muskull, et bonjour!

En Angleterre, chaque talus, mur, ruine etc est exploré et examiné, pour éliminer les "faux prophètes"; c'est dommage, quand les vestiges de 2000 années d'histoire (comme vous avez dit) sont ignoré, mais ça coûte, je suppose.
J'ai découvert l'archéologie récemment encore, et j'ai beaucoup de questions plutôt que des réponses.

[Pierre]

Bonjour Ann,

Les archéologues anglais ne sont pas plus sots que leurs homologues français. Aucun ne fouillera un site de "rechange" ou de "secours". Pas plus qu'un fantomatique itinéraire "bis".

Pourquoi essaye-tu de nous faire croire le contraire ?

Pierre n'as pas tort, ni toi d'ailleurs [...]

Hep Muskull ! Fais attention au franchissements intempestifs du Couesnon


@+Pierre

[DT]

Salut à tous,
Voici une meilleure vue de la carte de Cassini:

A+

[Ann06]

Merci bien, DT.
Le trajet de l'ancienne route entre Billaude et Pont de la Chaux est évident dans cette vue de la carte de Cassini.

Bonjour, Pierre!
Vous avez demandé une source. Donc, pour la troisième fois: "Historique de la Baronnie de la Chaux des Crotenay" de Dr. René Chambelland (Préface de A.Leyritz. Edité par l'association "Champagnole, Culture et Memoire" - 2011 en collaboration avec ArchéoJuraSites).

Spécifiquement: Carte 1. p. 8/9 La Baronnie de la Chaux des Crotenay
Chapitre III: période romaine
Carte 2. p.12 Historique de la Baronnie de la Chaux des Crotenay
Chapitre IV: Les voies de communications au cours de la période romaine
Fig 8 p.40/41: Reproduction d'une carte anonyme des terres de la Chaux datant vraisemblablement du XVIe siècle

[Pierre]

Bonjour Ann,

Aurais-tu l'obligeance d'arrêter de nous prendre pour des imbéciles

La structure dont tu as publié ici des photos (on ne sait toujours pas pourquoi) est au sud de Pont de la Chaux, La Billaude est au nord.

Je vois bien que sur la carte de Cassini et les cartes modernes que le trajet est sensiblement le même, même si les ingénieurs des Pont et Chaussée ont pris quelques libertés pour faire circuler des 38 Tonnes.

Je n'ai jamais dit que l'ancienne route ne passait pas par la Billaude (la nouvelle y passe toujours d'ailleurs)

Or, ce que tu as écrit est :

Mais l'ancienne route a Genève quitte la N5 près de Billaude, et va a droit juste avant Cornu, au delà du camping, a travers le village direction Entre deux Monts, puis Col du Gips, et tout droit vers Fort du Plasne, et après a St Laurent en Grandvaux.
Peut-être il y a une carte dans l'internet, qui fait preuve.

Ce qui sur une carte donne :

Et ceci est tout simplement l'hypothèse abracadabrantesque de Berthier

Le trajet de l'ancienne route entre Billaude et Pont de la Chaux est évident dans cette vue de la carte de Cassini.

Contradiction ou miracle ? Tu viens de contredire Berthier

Je me permettrais donc de te fournir deux conseils :

Primo, ce forum est squatté par des passionnés de la civilisation celtique, qui se sont gavés d'ouvrages scientifiques commis par des éminents spécialistes (tu sais, les fameux comploteurs). Du coup nous sommes trop intoxiqués (et potentiellement dangereux) pour percevoir le génie de Berthier. Je te conseillerais donc d'aller sur des forums consacrés à l'Atlantide, les invasions martiennes, etc... Ils seront probablement plus réceptifs.

Secundo, citer ses sources veut tout simplement dire citer l'origine (en général on ne tient pas compte des perroquets). Un ouvrage d'un tenant de Chaux ? Voyons, Ann On ne prouve pas ce que l'on dit par ce que l'on écrit. C'est une référence circulaire, pas une preuve... Pire encore, est de citer une mauvaise source, l'ouvrage de Chambelland (qui est de 1937), parle t-il vraiment de la protohistoire, et de Bison Futé ?

@+Pierre

[Ann06]

Pierre

J’ai affiché photos de trois « murs » différents dans un fil concernant « murus gallicus » dans un forum celtique pour savoir s’ils sont celtiques ou non, et j’ai écouté propos raisonnables de plusieurs utilisateurs du forum.

J’ai essayé d’être polie et amicale, dans une langue étrangère, mais mes efforts n’ont rencontre que le sarcasme de vous. Vous avez ignoré mes questions ou les délibérément mal interprété ; si vous voulez, on peut continuer la discussion en anglais.

Vous avez bafoué les découvertes de deux hommes cultivés, qui ne peuvent pas se défendre, alors que je n’ai démontré que respect pour votre « éminent spécialistes ».

Je suis très déçu.

[Pierre]

Bonjour Ann,

Navré que tu sois déçue...

Malheureusement, tu n'es pas la première à poster des photos de murets de Chaux sur ce forum. Nous ne sommes pas loin d'avoir la totalité du plus beau rempart patchwork du monde celtique.

Un "murus gallicus" est avant tout un talus avec un poutrage interne en bois et un parement en pierre sur la façade externe, le tout précédé d'un fossé. Ce qui en fait un ouvrage défensif particulièrement efficace. Revers de la médaille, de par sa conception, sa durée de vie est très limitée. Le poutrage interne en bois ne conserve pas éternellement. Le talus pousse le parement en avant. Le fossé se comble en s'élargissant par le haut, sapant la base du parement. De nombreuses fouilles archéologiques ont mis en évidence des reconstructions successives durant la période gauloise. Deux milles après, si tu veux en prendre un en photo, il te faudra prendre l'habitude d'avoir un talus en face de ton objectif ... Et à ma connaissance, hormis un village d'irréductibles séquanes, il n'y pas d'exception à cette règle...

Pour Berthier j'avoue, mais c'est qui le deuxième ?

@+Pierre

PS : Si tu as peur d'être mal comprise en français, écrit le en anglais. Je le traduirai pour le vieux pélican