Murus Gallicus???

[Ann06]

Bonjour Pierre !

J’espère que je ne serai pas la dernière.

Merci pour votre explication intelligible concernant le murus gallicus.

L’ouvrage : Alésia était écrit par André Bérthier (Correspondant de l’Institut et Conservateur en Chef honoraire aux Archives Nationales), et André Wartelle (Professeur a l’Institut Catholique de Paris),*qui sont décédé en 2000 et 2001 respectivement.

Napoléon a dit : « L’Histoire est un mensonge que personne ne conteste »
Il me semble, il n’avait pas tort.


*avec la collaboration de Jean-Yves Guillaumin (Agrégé de l’Université, Docteur ès-Lettres) et Marianne Mulon (Conservateur en Chef aux Archives Nationales).

[Kambonemos]

Bonjour,

Pierre note :

Un "murus gallicus" est avant tout un talus avec un poutrage interne en bois et un parement en pierre sur la façade externe, le tout précédé d'un fossé. Ce qui en fait un ouvrage défensif particulièrement efficace.

Paradoxalement, ce n'est pas la qualité du "murus gallicus" qui en ferait une protection efficace mais le nombre de défenseurs présents dans l'oppidum, conclusion de Fichtl, en prenant pour exemples : Avaricum, Alésia et Uxellodunum _ j'ajouterai Gergovie _ ; Fichtl qui précise que ces fortifications avaient trois fonctions complémentaires : une évidemment défensive, couplée à une zone difficile d'approche, une fonction ostentatoire (notamment concernant les portes monumentales d'accès) et _ selon lui _ "celle de la limite symbolique entre le monde rural et le monde urbain"...

Ah, j'oubliai et "Vive l'empereur !"

Cordialement

[Pierre]

Bonjour Ann,

J’espère que je ne serai pas la dernière.

Apparemment, nous n'avons pas les mêmes espérances

Napoléon a dit : « L’Histoire est un mensonge que personne ne conteste »
Il me semble, il n’avait pas tort.

Effectivement Stoffel était un faussaire. Mais attention, un faussaire génial. Il a rassemblé uniquement des armes de la Tène finale et tardo-républicaines en se basant sur une typologie alors inconnue à cette époque (suffit de voir la statue de Vercingétorix sur le mont-Auxois). C'est sur que ça ne vaut tripette face à la sigillée rouge et les menhirs du site de rechange (de 52 av. J.-C., of course) ...

Ah, j'oubliai et "Vive l'empereur !"

Administrateur, mon cher Kambonemos

@+Pierre

[Kambonemos]

Bonjour,

Ah, j'oubliai et "Vive l'empereur !"

Administrateur, mon cher Kambonemos

En réalité, ce que j'ai oublié , c'est "Vive l'Empereur" ... N°3 car par un de ces surprenants hasards qui émaillent nos vies admirables, j'ai acheté le numéro 3 de cette revue bi-mensuelle (qui a changé de format) cet après-midi, et ce que j'y ai trouvé je ne vous le donne pas en un, ni même en cent mais bien en mille : un "dossier militaire" intitulé "Napoléon Ier, Jules César et la guerre des Gaules" avec un parallèle entre la vie des deux grands hommes, le jugement que portait Napoléon Ier sur César (pas l'inverse, of course) et pour finir, une hypothèse "iconoclaste" _ basée certes sur l'analyse de Napoléon Ier, mais à laquelle je ne souscrirais point _ sur la défaite d'Alésia... Alors Maître Pierre, mes excuses pour cette phrase sans doute plus prémonitoire qu'il n'y paraissait.

Bonne continuation.

[Séléné.C]

Bon... C'est une connerie ce que je viens planter dans la discussion... Mais vu que les question "ce mur est-il gaulois" sont en train de revenir au grand, hyper-médiatique et suprêmement important débat de "où est Alésia ?" ...

J'ai vu dans le "Keltia" de ce trimestre un article sur le livre de JP Savignac "Alésia" dans la collection "Mythologie des lieux"
A voir l'article, ça a l'air alléchant...
Est-ce que quelqu'un, ici, l'a lu ?
(sachant qu'il ne s'agit pas ici de dire "où" mais de traiter du mythe qui s'est construit dessus...)


Y'a aussi un article sur Alésia, César etc. Mais je ne saurais pas dire si c'est la même thématique que celle que tu qualifie d'iconoclaste.
Tu parles de quelle revue, toi ?
Edit... OK ! Pigé ! Avais pas encore fait attention qu'elle existait, celle-là !!! J'avais pas tilté... J'me demandais ce que je pigeais pas, plus haut... Ayéééé... Ayéééé... Toujours dans la lune, moi...

[Kambonemos]

Bonjour,

[quote="Séléné.C"]Mais vu que les question "ce mur est-il gaulois" sont en train de revenir au grand, hyper-médiatique et suprêmement important débat de "où est Alésia ?" ...quote] Malheureuse ! n'as-tu pas vu que pour certains, la localisation d'Alésia est une question à se taper la tête contre... les murs. (ouf : la boucle est bouclée) De plus, qu'y a-t-il de plus grave et de plus énigmatique que Glozel, le livre d'Enoch, les pyramides, Alésia, l'apocalypse et la tartine qui tombe toujours du côté de la confiture : c'est la mort de l'Empereur... et justement la publication "Vive l'Empereur" défend la thèse de l'empoisonnement (d'où un point commun tout trouvé avec Jules César, assassiné itou !) Non, quittons ces pentes savonneuses et n'ayons pas peur des mots : casse-gueule, pour retrouver quelque peu de sérénité et de calme. Seuls les initiés qui ont dix euros, pourront prendre connaissance du "dossier" dont j'ai parlé et auquel _ je le répète _ : je ne souscris pas malgré sa qualité littéraire, la légitimité de son questionnement et son analyse "mystico-militaire" pas mal torchée. Restons-en là.

Cordialement

[Séléné.C]

Si, si... J'ai vu que pour certains c'est aussi cornélien que si Cernunnos en personne s'en était mêlé...

Mais (honte à moi), pour ma part, je trouve que c'est, au moins pour le moment, un faux problème.
On a des sites archéologiques. Des données qui en ressortent (ou pas). On a le bouquin de César. Le recoupement strict et exact de l'un des uns et de l'autre a sûrement un intérêt historique... Mais d'ici qu'on tourne en décor réel le film-documentaire sur Vercingétorix Face à César (ou l'inverse), y'a loin. Ce qu'on a pour le moment (sur la société à cette époque) est déjà intéressant, non ? La question de la bataille... Finalement, c'est (j'suis une iconoclaste finie) de la petite histoire (catapulte en batterie, lancez les tomates !)

Dans cet article, il est mentionné, d'ailleurs qu'il y a plusieurs sites proposés et parmi eux trois "tête de liste" (air connu sur ce forum = voir plus haut sur ce film pour deux d'entre eux !)
Mais ce qui m'a plus "tiltée" =
Il est question dans cet article de "Alesia Rigantona" où le "Gande Reine" serait devenue "Sainte Reine"...

"Vive l'Empereur" = empoisonnement ? de qui ? L'armée gauloise a mangé un poisson pas frais ?

[Kambonemos]

Après tout, pourquoi ne pas ouvrir un autre fil de discussion ? Non pas sur l'emplacement d'Alésia qui de mon point de vue, ne fait aucun doute mais sur le rôle véritable ou supposé de Vercingétorix dans la guerre des Gaules : objet du "dossier militaire" dont jusqu'à présent, je vous entretiens. (Vérifions toutefois s'il n'a pas été évoqué ailleurs dans ce forum).

@+

PS:bel exemple de dialogue de sourds, n'est-il pas ?

[DT]

Salut à tous,
Pour revenir sur un murus gallicus, voir ce document de l'Inrap :
ici
Voir les différentes images.
Il s'agit du rempart monumental d'un oppidum en Charente Maritime.
A+

[ejds]

Pour ne pas perdre la boule et la route au premier carrefour, il est un texte accompagné de superbes photos de paysage escarpé qui dit ceci sur les diverses lignes de défenses de Billaude :

On trouve dès l'amont de la Billaude, les traces gauloises oubliées par Vercingétorix assiégé. A peine plus haut dans la pente, on voit encore les fosses creusées, sous 80 cm de neige, par les Chasseurs d'Afrique qui tentaient d'endiguer l'avance prussienne, en février 1871. D'autres retranchements, immédiatement voisins, mais tournés face à des arrivants méridionaux cette fois, racontent les coups de mains maquisards tenant sous leurs feux les nazis, parfois précédés d'otages.

Mais au final, à quoi servaient ces diverses bordures de route, de territoire, de retranchement et de diverses époques ! Border, défendre, protéger qui, quoi, pourquoi et de quel côté... ? Il manque des plans ou vues aériennes…

Sur La retraite de l’Armée de l’est aux Planches-en-Montagne en février 1871.

[Kambonemos]

Nul doute cependant que l'énigme proposée par ces murs, sera un jour résolue ; j'en veux pour preuve, les voies à ornières qui jusqu'à une époque récente étaient toutes considérées par la communauté scientifique comme romaines. Or, la découverte d'un document dans les archives publiques de la ville de Lausanne, a permis de se faire une autre opinion. Du moins pour un tronçon de ces voies à ornières qui s'inscrivait dans un ensemble routier reliant la plaine suisse, le Jura, et la Franche-Comté, que l'on pouvait _ excusez du peu _ retracer sur la carte de Peutinger, et qui a fait l'objet d'une étude plus poussée, notamment la collecte d'indices, en surface et aux alentours ; ce qui a permis de dater _ il y a moins de dix ans 1) _ la construction de cette voie à ornières entre les XIIIe et XIVe siècles, en concomitance avec l'édification d'un château voisin. La voie ayant été entretenue _ preuve apportée par le document _ jusqu'à la construction d'un ouvrage d'art dans les années 1760, précipitant l'obsolescence de la voie en question.

Alors, avec un peu de patience et un peu de chance, ces vrais-faux murs celtes dont on peut voir ici les photos, seront sans doute dans un avenir plus ou moins proche identifiés avec précision...

@+

1) Colloque international sur les voies romaines - Bonn 2003

[Hervé]

Bonjour à tous.

A la journée gauloise de St Gence, j'ai remarqué un impressionnant rempart en arrivant à la Motte-chalard. Pouvez vous m'en dire plus sur ce type de fortification car je n'ai pas pu participer à la conférence avec Guy Lintz.

Rempart à la motte-chalard de st Gence

Sources:
Les Lémovices en fête. http://lemovicesenfete.canalblog.com/ta ... %20chalard

Les fortifications du Second Age du Fer en Limousin : caractères et fonctions. http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _43_1_2820

[Pierre]

Bonjour Hervé,

http://lemovicesenfete.canalblog.com/ta ... %20chalard extrait de http://larcheologue.com/sommaire92.html

Il s'agit d'une levée de terre (comme à Fécamp ou Gondole)...

@+Pierre

[Hervé]

Je vous remercie Pierre

Le rempart type Fécamp ou à talus massif me parlait plus qu' une levée de terre. Une levée de terre pouvait être aussi bien pour moi les restes d'un rempart type murus gallicus comme le montre ce schéma.

Rempart de Pandours

Remparts à talus massif type Fécamp

Sources: http://racf.revues.org/515 et http://racf.revues.org/632

[Pierre]

Bonjour Hervé,

Il y a quelques temps, sur ce fil, j'expliquais à Ann comment elle devait procéder pour prendre en photo un murus gallicus deux milles ans après son érection.

Je n'ai fait que reprendre l'information fournit par Frédéric Lontcho dans son article

@+Pierre