Tolkien et les mythes celtiques

[Sedullos]

Salut,
"des tas d'éléments qui sont au-delà du christianisme, et qui relèvent de la Tradition, ni plus ni moins..."
Bodu, c'est ce que disent aussi Muskull, et Mikhail, et je suis bien d'accord sur ce dernier point : il y a une véritable pensée traditionnelle chez Tolkien, et j'aime bien ça
Pour le reste, étant à bout d'arguments, sinon de forces, j'abandonne.

Deux livres seulement :
Tolkien, sur les rivages de la Terre du milieu / Vincent Ferré.- Bourgois [excellent ouvrage d'un universitaire écrivant sans aucun jargon]

Tolkien, les univers d'un magicien / Nicolas Bonnal.- Les Belles lettres [lecture traditionaliste de Tolkien ; seul défaut pas de notes et de bibliographie et quelques coquilles ; qualités : approche originale et honnête avec un regard guénonien]
sed...

[Matugenos]

Salut a tertous spiritueux,
Je profite du sujet pour partager mon ressentiment .
Pour moi, le plus lourd heritage de la chretiente en general et de la religion Catholique pour notre particularite c'est la notion de coupabilite et de pardon .
Qu'en pensez-vous ? (Non, non j'ai rien dit . ch'te jure Marc'en...je ne le ferai plus !)

[mikhail]

Sed nous trouvera la référence pour distinguer les civilisations de la honte (paganisme indo-européen) des civilisations de la faute (tous monothéismes, dont le marxisme...)

mikhail

[Matugenos]

STP, Sed ! Societe de la honte, ..., c'est une morale qui me convient mieux .

[Muskull]

Mikhail
Je ne comprends pas ta référence "civilisations de la honte"
Que signifies-tu par cela ?

[mikhail]

Muskull,

Il s'agit de notions spécialisées, mais courantes :
* civilisation de la "faute" : le christianisme. L'homme (toi, moi ... si on est croyant !) est en faute devant dieu (ou Dieu) ; autrement dit, toujours "un pécheur", toujours en état de péché.

* civilisation de la honte : c'est l'opinion du reste de la société qui compte. Le pire : être la honte devant les autres, sa famille, etc., bref devant les "gens qui comptent".
Cela conduit 'normalement' au suicide, à la mort.
Le contraire : suivant le formulaire indo-européen, c'est "la gloire impérissable" (ou "intarissable") :
Jean Haudry, Les Indo-Européens, Que sais-je ? PUF, Paris 1981 - Voir page 12 et suivantes.

Lire d'un côté les évangiles, de l'autre La Razzia des vaches de Cooley.

Je n'ai pas en tête un texte où ces deux notions soeint bien expliquées et qui serait facile d'accès, c'est pourquoi je comptais sur Sedullos pour nous fournir une référence... s'il en a.

mikhail

[Sedullos]

Salut à tous,

Plusieurs choses

1- j'ai dit que j'arrêtais de m'exprimer sur ce sujet.

2, Mikhail, c'est toi qui est très attaché à cette thématique et c'est donc à toi de fournir une référence, moi, je n'ai rien.
3- Opposer le monde païen, la civilisation ou la culture de l'honneur, de la face perdue et de la honte à la civilisation chrétienne ou monothéiste, la culture de la faute et du pardon est un peu schématique voire réducteur.
Si l'on prend la cas d'Oedipe dans Oedipe-Roi de Sophocle, on a à la fois la faute, la honte et la face perdue (les yeux) en la personne d'Oedipe et de Jocaste, victimes d'une fatalité qui court sur plusieurs générations et qui culmine par la double transgression, le meurtre du père et l'inceste.
Mais tout ceci nous éloigne du domaine celtique...
sed... qui s'en est bien tiré

[F. BODU]

Bravo, Sed, en effet, tu t'en tires bien !

Je suis d'accord avec toi : il est réducteur et simpliste d'opposer ces deux visions du monde comme si leur opposition était essentielle, cosmologique. Cette opposition reproduit en fait le manichéisme judéo-chrétien qu'on voudrait (paraît-il) combattre. Il y a dans la judéo-christianisme de nombreuses notions de honte, et dans le monde indo-européen de nombreux cas de faute. Je ne citerai que les "gessa" celtiques.
En fait, le christianisme a intégré tant de notions qui lui étaient extérieures à son origine (et encore : je ne parle pas des influences mazdéennes ; ah ! ces rois-mages !...), qu'il est assez artificiel d'en faire quelque chose de radicalement différent du paganisme pré-chrétien, par ailleurs largement idéalisé et caricaturé par les néo-païens d'aujourd'hui. Ce qui est en jeu ici est en réalité bien plus complexe que ce que les mots d'ordre de la Nouvelle Droite ou la Pagan Federation voudraient nous faire croire.

Amitiés

Fergus Bodu

(j'ai décidé de m'appeler comme ça...)

[Sedullos]

Merci,
Je voulais juste ajouter que Dumézil a étudié dans plusieurs chapitres de son Heur et malheur du guerrier, "les trois péchés" du guerrier, répartis selon des zones d'activité fonctionnelle et que le choix de titre n'est pas innocent : Dumézil était très conscient que la ligne de partage entre les vieilles sociétés païennes indo-européennes et la société chrétienne médiévale était parfois très floue ce qui a permis aux rédacteurs anonymes des cycles arthurien, et surtout carolingiens, je pense au Cycle des Narbonnnais étudié par Grisward, de réutiliser consciemment ou non des archétypes liés à la notion de faute indo-européenne et qui fonctionnent dans un environnement culturel chrétien et médiéval.
Cela ne posait aucun problème ni aux auteurs, aux récitateurs et à leur auditoire. Un peu comme Tolkien en mêlant christianisme et paganisme a su capter l'attention d'un nombre incroyable de lecteurs et maintenant de spectateurs avec les films de Peter Jackson.
Une histoire digne d'être racontée : c'est la définition même de la saga scandinave qui, elle, se voulait "historique".
C'est ce qui remue encore l'esprit des gens dans une société réputée désenchantée par trop de modernité et de matérialisme.
sed...

[mikhail]

Sed, Bodu,

Merci de vos deux mises au point très complètes, faisant suite à ma réponse trop schématique, et qui n'était que cela.
Simplement, je n'ai pas en tête où chercher la réponse, qui me demanderait probablement beaucoup de travail.
J'ai donc fainéanté (ah, le temps !)
Mes excuses à Muskull, qui a posé la question, et à vous deux qui avez présenté des réponses complémentaires documentées.

mikhail, très occupé ailleurs en ce moment

[Muskull]

Bonsoir
Cela me semble plus avoir trait à un code de l'honneur. Etre digne de ses ancêtres, voire de l'ancêtre fondateur de la tribu. Cela rigidifie les codes sociaux et la morale dominante prend souvent le pas sur l'éthique, c'est tout bénef pour les pouvoirs.

Il est intéressant de remarquer que dans les contes (les plus traditionnels), c'est en bravant un interdit (moral ou social) que le héros ou l'héroïne, trouve une solution ou découvre quelque chose d'important.

Je pense en vous lisant que cette différenciation "honte / péché" est en fait une déclinaison du concept du "destin" entre les I.E et les religions du livre.
Au "Nord", l'humain est maître de son destin, il le construit face aux dieux le plus souvent hostiles.
Au "Sud", c'est une relation de soumission envers le divin qui offre ce même libre arbitre.

La notion de péché (originel ou pas) :
Elle est liée étroitement au concept de la "chute" d'un âge d'or à la galère
Certains y voient le passage de l'ère des chasseurs cueilleurs (vie au jour le jour dans le présent. Dans un milieu aussi inhospitalier que le Kalahari, les chasseurs cueilleurs passent au plus 4 heures pour se procurer la nourriture nécessaire !) à l'ère agricole (souci du lendemain pour faire court).
Note: Le blé est le "fruit défendu" en orient et non pas la pomme

Cette notion du péché est surtout forte dans le Judaïsme. Dans l'évangile de Thomas (manuscrit de la mer morte) qui n'historicie pas Jésus comme les évangiles "officiels" et vraisemblablement plus tardifs, il n'apparaît pas.
A contrario, (Jésus à dit) il développe un "pacte" passé avec le divin qu'il faut respecter et qui sera développé plus tard dans le Koran.
Dans ce texte Jésus apparait comme un "prophète" inspiré de la lignée d'Elie et non pas comme un dieu.

Le catholicisme est une "cuisine" politico-idéologique très éloignée du message initial.

Bon, tout cela est long et apparemment éloigné des celtes mais c'est une mise au point du "contexte" disons

Pour en revenir au fil, personne n'a encore parlé de la "descente aux enfers" de Gandalf, de sa lutte eschatologique avec le Balrog, de sa mort et de sa résurrection du "gris" en "blanc". Et où ? Devant Pippin et Merry les naïfs hobbits qui s'étaient délivrés des "griffes du mal".
Ils voient en lui d'abord un démon (Saroumane) avant de le reconnaître et être éblouis par le "blanc" de son nouvel être.
Ceci est loin du mythe Orphique et me semble le plus proche du message chrétien originel.
Quelle richesse l'oeuvre de Tolkien !

[Fergus]

A mon avis, il ne faut pas trop voir dans la "descente aux enfers" de Gandalf quelque chose d'initiatique : Gandalf étant un Maia, un demi-dieu, il est au-delà de l'initiation. Le Balrog lui aussi est un Maia. Leur combat se situe au fond du monde, et son retour en Gandalf la Blanc est dû à la chute de Saroumane - qui, par son comportement, a perdu tout droit à ce titre - plutôt qu'à une réelle transformation intérieure de Gandalf.

[Rónán]

Devezh mat

Au sujet de la langue elfique qu'on entend dans le seigneur des anneaux, c'est vrai que les sonorités font gallois (pas la ligne mélodique), y a meme des mots reconnaissables (un ou deux). Il s'est inspiré du gallois notamment (et du finnois et de l'anglo-saxon etc) pour créer ses langues. Y a un moment j'avais repris tte la liste des noms cités dans le Silmarillion (y a une liste a la fin du boukin) et mis tous les mots qui dérivent des langues celtiques, y en a un petit paquet.
Si ca interesse qn, je peux rechercher, c'est qq part dans un coin de mon disque dur

Rónán navré de revenir à un sujet dister apres que tt le monde ait fait une digression des plus interessantes...

[/i]

[Muskull]

Demat Rónán, bon retour parmi nous
Je pensais que l'elfique de Tolkien était surtout inspiré du finnois, via le Kalevala. Il y a quand même une dominante non ?

Il serait par ailleurs intéressant de connaître les dominantes (si elles existent) dans la langue des nains et celle de Mordor

Bodu
Ton avis est intéressant (je n'ai pas relu le Silmarilion depuis longtemps) mais je persiste à penser que ce combat à "changé" Gandalf.
Si l'on s'en tient au seul Seigneur des anneaux, il n'est dit nulle part que Gandalf est un demi dieu, sinon qu'il est l'un des gardiens de la flamme secrète.
Comme tu as par ailleurs une large connaissance des mythes, il m'intéresserait de savoir si tu as rencontré ce mythe de la rédemption en d'autres traditions ?

[Fergus]

Tolkien a inventé plusieurs langues elfiques. Les deux principales, celles qu'il a le plus développées, sont le Quenya et le Sindarin. Le Quenya est appelé aussi "Haut-Elfe". C'est une langue à déclinaisons, située à un niveau historique assez ancien. En Terre du Milieu, à l'époque de la guerre de l'Anneau, il n'y a plus que Galadriel qui le parle. C'est une sorte de "latin" elfique. Les sonorités du Quenya sont proche du finnois, en effet.
Un exemple de phrase en Quenya : "Ilu Ilúvatar en cáre eldain a firimoin ar antaróta mannar Valion : númessier" ("Iluvatar créa le monde opur les Elfes et les Hommes et le remit entre les mains des Puissants : ils sont dans l'Ouest"). [tiré de "The Lost Road, 72]

Au cours des siècles, en Terre du Milieu, la langue elfique a évolué (comme toutes les langues, mais plus lentement, en raison de la longévité des Elfes), et elle est devenue le Sindarin : c'est une langue plus proche des nôtres, où les déclinaisons ont disparu au profit de mots de liaison (comme dans les langues romanes actuelles). La sonorité est proche de celle du gallois, avec en particulier des mutations vocaliques. Par exemple : "adan" ("homme") > "edain" ("hommes").
Surtout, on y trouve la mutation consonantique, comme dans les langues britonniques :
tâl "pied" > i dâl "le pied"
bess "femme" > i vess "la femme"
daw "ténèbre" > i dhaw "la ténèbre".

Exemple de phrase en Sindarin : "Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant: Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin" (Seigneur des Anneaux, 1, II, ch. 4) "Les Portes de Durin, Seigneur de la Moria. Parlez ami, et entrez. Moi, Narvi, je les ai faites. Celebrimbor d'Eregion a gravé ces signes".

Muskull, qu'entends-tu par "muthe de la rédemption" ? Le mot rédemption est chrétien, uniquement chrétien.